SOM tijdens de realisatiefase

Het toepassen van Strategisch Omgevingsmanagement (SOM) in de planvormingsfase ligt voor de hand. SOM kan je ook prima toepassen in de realisatiefase. Denk hierbij aan elementen als het oplossend vermogen van je project, manieren om je activiteiten binnen omgevingsmanagement te verantwoorden en gesprekstechnieken. Aan de hand van het zojuist uitgekomen Praktijkboek Strategisch Omgevingsmanagement, dat hij samen met Hans van Zijst schreef, vertelt Jeroen Medema in deze aflevering over hoe je SOM kunt toepassen in alle fasen van een project.

‍

‍

Transcript van de aflevering:

‍

Carlijn: Welkom bij een nieuwe aflevering van Omgevingsmanagement, de podcast. Mijn naam is Carlijn Bergshoeff en mijn gast van vandaag is Jeroen Medema. Welkom Jeroen. 

‍

Jeroen: Dankjewel, leuk om hier te zijn. 

‍

Carlijn: Ja, goed om te horen. Wil je wat over jezelf vertellen? 

‍

Jeroen: Ja, dat wil ik wel. Ik ben Jeroen Medema, werk voor een bureau dat heet WesselinkVanZijst. Ik ben inmiddels al iets meer dan tien jaar actief in dit vakgebied, in omgevingsmanagement in de brede zin van het woord, denk ik. Ik ben ooit begonnen… We hadden het net al eventjes over de realisatiefase bij een project net onder Rotterdam, A15 MAVA, een Rijkswaterstaat traject. En daar ben ik gewoon keihard verliefd geworden op strategisch omgevingsmanagement, op omgevingsmanagement in de brede zin van het woord, op belangenmanagement, hoe je het ook eigenlijk wil definiëren. En toen bedacht ik: Dit wil ik nog heel erg lang doen. 

‍

Carijn: Wat maakte dat je verliefd werd? Wanneer wist je, ik ben verliefd? 

‍

Jeroen: Ja, dat is een goede vraag eigenlijk. Wel vrij snel. 

‍

Carlijn: Het was wel liefde op het eerste gezicht. 

‍

Jeroen: Ja, dat denk ik wel. En om heel eerlijk te zijn, niet alles was toentertijd even leuk hoor. Ik bedoel, ik zat toen in een junior functie, dus dan moet je ook gewoon junior activiteiten doen die misschien wat minder sexy zijn.

‍

Carlijn: Buffelen.

Jeroen: Precies, buffelen en balen werd er toentertijd gezegd waar ik toen werkte. Maar goed, wat vond ik er toen het leukste aan? En ik denk het feit dat omgevingsmanagement toch vooral draait om onderhandelen, vind ik wel, nou ja, dat blijf ik echt super interessant vinden. En alles wat daarbij komt kijken. Dus het feit dat twee partijen aan tafel kunnen komen met hele verschillende standpunten, maar waar de belangen misschien wel heel goed te verenigen zijn. Wat er dan allemaal gebeurt in de dynamiek tussen mensen. Het creatieve proces eromheen, hoe je uiteindelijk toch naar oplossingen toe kunt komen. Er zitten zoveel aspecten in dat het echt wel ingewikkeld is om er eentje zo uit te halen. 

‍

Carlijn: Je kijkt er ook echt heel blij bij. Dat kunnen de luisteraars helaas niet zien. Maar ik kan aan je gezicht zien inderdaad dat je wel gelukkig wordt van wat je doet. 

‍

Jeroen: Misschien toch een keer een soort van live cam hierop houden. 

‍

Carlijn: Nee, daar ben ik echt op tegen. Daar ben ik heel erg op tegen. Ik vind, de fantasie moet gewoon geprikkeld worden van een podcast. 

‍

Jeroen: Oké, nou ja, dan in dit geval... 

‍

Carlijn: Dan kan ik ook gewoon in mijn joggingpak zitten trouwens als ik wil. 

‍

Jeroen: Ja, daar heb ik niet eens aan gedacht vandaag. Naja, ik moet ook nog ergens anders naartoe. Maar hé, ik zat nog in de introductie, dus dat is wat ik doe. Op heel veel verschillende vakgebieden. Dus ik vind het juist leuk om te benadrukken dat ons gedachtegoed of het gedachtegoed van SOM - of van Mutual Gains, als je dat liever zegt - dat je dat superbreed kunt toepassen. Dus ik werk het liefst in allerlei verschillende contexten. Of dat nou gaat over, zoals dat eerste project waar we het net noemen, grootschalige infrastructuurprojecten, meerjarig tot hele korte, krachtige onderhandelingen op gebied van... Nou ja, dat kan echt van alles zijn. Of dat nou is in de infrastructuur wereld, in water, energie... of misschien wel wat minder fysiek met evenementen of met iets als diversiteit of inclusie, sociale woningbouw, dat soort zaken. Dat probeer ik echt wel zo breed mogelijk in te zetten. En met heel veel plezier, ja. 

‍

Carlijn: Nou, leuk. En uiteindelijk is dat uitgemond in een boek. 

‍

Jeroen: Ja, in het praktijkboek Strategisch Omgevingsmanagement. Het is wel een hele mond vol. Het ligt hier op tafel. Ik heb het maar weer meegenomen. Niet omdat ik niet weet wat erin staat, maar toch leuk om even naar te kijken. 

‍

Carlijn: Ja, het is natuurlijk heel tastbaar als je zo'n boek schrijft. 

‍

Jeroen: Ja, zeker. En dit was voor ons… want ik heb het samen geschreven met Hans van Zijst. Ik heb dit zeker niet alleen gedaan. En ook de uitgever Boom heeft daar natuurlijk heel goed mee geholpen. Maar het was ook echt wel een bijzondere exercitie om dit boek te schrijven. Wat maakt het bijzonder? Nou, ten eerste omdat het wel even heeft geduurd voordat het boek er was. Dus ik geloof dat Hans en ik vijf jaar geleden zijn gestart met schrijven. Nog voor corona, zeggen we dan, geloof ik. 

‍

Carlijn: Oef. 

‍

Jeroen: Ja. Ja, en het duurde eventjes. Sowieso omdat je zo'n boek moet schrijven, dat duurt natuurlijk even. Maar het werd ook soort van doorkruist door het nieuwe boek van Mark, die ook al eens eerder in je podcast is geweest, net als Hans trouwens, met het handboek Strategisch Omgevingsmanagement 2.0. En we hadden dus al een soort van conceptversie van 80%, 90% misschien al wel staan. En toen kwam er het nieuwe boek van Mark. En dit is natuurlijk echt een SOMboek. Dus dat moet in lijn zijn met het handboek. En het is niet zo dat het eerste boek dat helemaal niet was. Maar we hebben inmiddels een SOMcirkel van tien stappen bijvoorbeeld, in plaats van negen stappen. En de hele structuur van het boek was... In eerste instantie hadden we hoofdstukken. En die hoofdstukken correspondeerden met de stappen uit de SOM-cirkel. Maar als dan die hoofdstukken anders worden en stappen net ergens anders zitten, dan moet je ook alles in je boek weer omgooien. En er kwam een nieuw strategiemodel, het VANS model kwam erbij. Daar wil je dan ook wat over roepen. We hadden een aantal vragen uitgeschreven die Mark eigenlijk heel goed al beantwoordde in zijn boek. Ja, dan wil je ook geen dubbelingen meer hebben. Dus dat vergt nog best wel veel werk om dan vervolgens een goed tweede boek te krijgen, maar ik denk dat dat inmiddels aardig is gelukt. 

‍

Carlijn: Ja, leuk. Nou, volgens mij heb je ook al een resultaat waar je echt trots op kan zijn. Ik heb het mijn plezier gelezen.

‍

Jeroen: Mooi.

‍

Carlijn: En wat ik als invalshoek samen met jou voor deze aflevering eigenlijk wil hanteren, is dat SOM toch vaak de connotatie heeft met planvorming. Als ik de SOM-cirkel zie, dan denk ik ook altijd van: Goh, dat is toch heel erg gericht op de planvorming van projecten. En mijn focus ligt juist op realisatie. En toch zaten er echt wel wat dingen in jullie boek waarvan ik dacht: Ja, dat is ook voor realisatie heel erg interessant. Dus voor vandaag gaan we stilstaan bij drie onderwerpen eigenlijk. Dat is de taart groter maken. Dus eigenlijk het oplossende vermogen wat je hebt in projecten, in de realisatiefase. We gaan het hebben over de verantwoording van je omgevingsmanagement en de onderbouwing van je omgevingsmanagement in je project. En ik wil het graag hebben over gesprekstechnieken en houding en gedrag. 

‍

Jeroen: Leuk. En dat wil je allemaal in twintig minuutjes zo geloof ik hè? 

‍

Carlijn: Ja. Dus het wordt wel... Ik ben heel slecht in time management. 

‍

Jeroen: Ik ook. 

‍

Carlijn: Oké. Vijfentwintig mag ook, maar daarna is het echt klaar. 

‍

Jeroen: Het moet niet zo'n Hans aflevering worden die uiteindelijk een uur duurt, want dat is echt alleen maar voor Hans weggelegd natuurlijk. 

‍

Carlijn: Ik vond de aflevering met Hans heel erg leuk, maar toen heb ik inderdaad al mijn ambities voor tijd eventjes in de koelkast gezet. Vond ik ook wel een geschikt moment daarvoor, maar vandaag ben ik echt heel streng. 

‍

Jeroen: We gaan het weer kort houden. 

‍

Carlijn: Oké, oplossend vermogen in projecten. Dat is iets waarvan jij zei in het voorgesprek van Ja, mensen hebben heel vaak het gevoel dat dat alleen in de planvormingsfase kan, omdat dan de fuik nog heel groot is. En mensen hebben daar toch een ander idee bij, bij de realisatiefase van een project. Wat krijg je daarop terug van mensen? 

‍

Jeroen: Ja, dus we hadden het over een van de vragen in het boek, die gaat eigenlijk over: Hoe weet je nou aan de voorkant al of er genoeg oplossend vermogen is of iets dergelijks. En dat het ook wel ingewikkeld is om helemaal aan de voorkant te bepalen. Maar ik denk dat in zekere zin, als je er traditioneel naar kijkt: In de planvorming zit natuurlijk veel meer ruimte, want dan zijn er heel veel dingen nog niet bepaald. Het gaat vaak over de locatie. Of dat het in het geval van de snelweg een vierbaansweg moet worden. Of dat er nog een viaduct ergens in moet komen. Of dat het toch een tunnel wordt. In andersoortige trajecten heb je natuurlijk ook dat soort afwegingen eigenlijk allemaal nog te maken. En naarmate je verder in dat proces komt: Worden er meldpalen geslagen? Worden er deadlines gehaald? Gaan ontwerptracébesluiten naar onherroepelijke tracébesluiten, etc? Dus ik denk dat een deel van de mogelijkheden om je scope te vergroten, dat je die kwijtraakt op het moment dat je naar de realisatiefase toe gaat. Tegelijkertijd wil dat natuurlijk niet zeggen dat je in de realisatiefase helemaal niks meer kunt. Dat weet je eigenlijk nog wel veel beter dan ik, maar dan ga je denk ik naar andersoortige dingen kijken. Dus waar wij met de taart groter maken zouden zeggen van… Even een voorbeeld, ik maak het even anoniem en we hebben hier meerdere van, dus dat is makkelijk, maar stel je bent bezig met het ontwikkelen van een bedrijventerrein in een gemeente of iets dergelijks en je moet dat doen in een gebied waar ook mensen wonen. Dat gebeurt echt aan de lopende band in Nederland.

‍

Carlijn: Ik heb ook zo'n project.

‍

Jeroen: En je zou je oplossingsruimte zo definiëren dat je zegt: Hier moet een bedrijventerrein komen. En met een beetje pech krijg je ook nog een soort van milieucategorie die je daar dan aan koppelt. Dat is best wel een nauwe scope. En als je dat dan beziet in relatie tot één van de stakeholders, namelijk de mensen die eromheen wonen, dan voel je eigenlijk al aan van: Dat wordt ingewikkeld. Een bedrijventerrein terwijl je ernaast woont, als dat dan ook nog eens een hoge milieucategorie moet hebben... ingewikkeld. Terwijl als we het hier kunnen hebben over een gebiedsontwikkeling waar niet alleen maar ruimte moet komen voor bedrijvigheid of iets dergelijks, dus dat klinkt al anders, maar waar ook ruimte kan zijn voor andere dingen. De bestrating en dat soort dingen. Waar de openbare ruimte aangepakt kan worden. Waar misschien wel een impuls voor natuur gemaakt kan worden. Dat soort afslagen kun je nemen in de planvormingsfase. En dat zou je dan taartvergroten kunnen noemen. In de realisatiefase, ja… Wat zijn issues waar jij veel mee te maken krijgt? Wat is het eerste wat je te binnen schiet? 

‍

Carlijn: Niet zozeer issues waar ik veel mee te maken krijg, maar wel bijvoorbeeld: Je hebt gewoon mensen buiten rondlopen kennis, en je hebt materieel ter plekke. Dus je kan best wel makkelijk gewoon zeggen: Joh, heb jij een probleem? Weet je wat, ik help je daar buiten even mee om dat uit te voeren. Ik denk bijvoorbeeld aan een project dat ik heb gehad een paar jaar geleden, waarbij de aannemer even een hek heeft gebouwd voor een mevrouw die maandenlang in de problemen had gezeten. Het was een hele coulante aannemer. Die zei: Weet je wat, ik maak even een hek voor je aan het einde van het werk en dan is het echt helemaal netjes achtergelaten. Nou, dat zijn dingen die je niet van tevoren... Het is wat concreter en wat tastbaarder dan de dingen waar jij het over hebt. 

‍

Jeroen: En dat hek hier, waar zorgt dat hek voor? 

‍

Carlijn: Ja, voor privacy. 

‍

Jeroen: Oh, voor privacy voor die mevrouw. Dus eigenlijk een heel erg mooi voorbeeld, want het SOM-riedeltje zou precies hetzelfde zijn. Dat is namelijk: We gaan eerst identificeren wat precies het issue is. In dit geval vond deze mevrouw het waarschijnlijk heel vervelend dat er allemaal mensen voor haar raam langs liepen of iets dergelijks. In ieder geval stond er privacy in het geding. En dan ga je op zoek op basis van het issue allereerst naar belanghebbenden. Maar die had je hier al, maar nog veel meer naar: Wat zijn dan de belangen die erachter zitten? Waar het mij om gaat, zegt die mevrouw, is dat ik uiteindelijk gewoon mijn privacy wil waarborgen. En de oplossing is uiteindelijk te vinden in een hek. Dus ik denk dat omdat de uitvoering misschien wel wat praktischer is, dat je ook best wel veel creativiteit aan kunt boren om pragmatische oplossingen te kunnen bedenken. 

‍

Carlijn: Ja, dat denk ik ook. Dus vandaar dat ik deze wel echt ook even ter sprake wilde laten komen. Dit leek me juist een hele logische waarvan ik denk: Nou, dat associeert iedereen met planvorming, maar juist als je in de realisatie buiten gaat kijken dan kan je echt heel veel voor de mensen betekenen. En dan gaat het inderdaad om een soort van laaghangend fruit, maar voor die mensen is het wel heel belangrijk. 

‍

Jeroen: Ja, de vraag is of dat het laaghangend fruit is ook. Kijk, als je iets oplost voor mensen wat ze echt belangrijk vinden, dat is voor die mensen geen laaghangend fruit. Misschien vanuit het project bezien voelt dat als: Nou, moeten we dat nou per se doen? 

‍

Carlijn: Nou, als je het afzet tegen een gebiedsontwikkeling dan klinkt het veel... vandaar het laaghangende fruit inderdaad. Maar voor die mensen, ja, die kan je er echt heel erg mee helpen. 

‍

Jeroen: Ja, dat denk ik ook. En voor die mensen is die gebiedsontwikkeling misschien wel laag hangend fruit. 

‍

Carlijn: Ja, ja. 

‍

Jeroen: Het is maar net vanuit welk perspectief je kijkt. 

‍

Carlijn: Ja, check. Oké. Aangezien ik de strengste gespreksleider ben van de hele ether

‍

Jeroen: Ja, we moeten door. 

‍

Carlijn: … wil ik doorgaan naar de verantwoording en de onderbouwing van je omgevingsmanagement. Eén mooie die ik uit je boek haalde… In mijn hoofd heette die nog de “Issue Stakeholder Matrix”, maar die heet inmiddels de “Spanningsbarometer”. 

‍

Jeroen: Ja, dus als je komt vanuit Issue Stakeholder Matrix, dan zijn dat eigenlijk twee producten geworden, namelijk de “Belangenmatrix” en de “Spanningsbarometer”. Maar er is natuurlijk een reden dat je aanslaat op de Spanningsbarometer. 

‍

Carlijn: Ja, die gebruik ik regelmatig in voortgangsrapportages. Om juist de ontwikkelingen binnen het omgevingsmanagement van de afgelopen maanden te kunnen duiden en ook waar we naartoe gaan. Maar vertel, wat is de Spanningsbarometer? 

‍

Jeroen: Ja, nou, dus heel kort voor iedereen die echt geen idee heeft waar we het nu over hebben. Een van de belangrijke elementen van SOM is voorbereiding en inzicht creëren in de verschillende onderwerpen die spelen bij de verschillende belanghebbenden en welke belangen ze daar dan bij hebben. Dus dat kun je uitschrijven in tekst, maar een van de tools die wij daarvoor hebben, is dat we dat ook in matrixvorm doen, waarbij je eigenlijk alle issues uit je project tegenover alle stakeholders in je project zet. En daar vervolgens per stakeholder, per issue na gaat denken: Heeft die hier een belang bij? En zo ja, hoe zwaar weegt dat belang dan? En wat is dat belang dan? Of zijn het - dat is in de praktijk vaak zo - meerdere belangen? Maar ook: Hoeveel spanning zet die stakeholder dan op dat issue? En waarom dat twee verschillende producten zijn, is omdat ik denk dat ze twee verschillende doelen hebben. De belangenmatrix helpt mij altijd heel erg in mijn procesontwerp. Hoe zwaarder de belangen wegen voor een bepaalde stakeholder, hoe intensiever we daarmee in gesprek gaan. Als er een stakeholder is die eigenlijk maar een heel klein belang heeft, dan krijgt hij een andere plek in het proces bij mij dan stakeholders met een heel zwaar belang. 

‍

Carlijn: Is het iets wat je nog regelmatig update of herijkt? 

‍

Jeroen: Ja, idealiter wel. Dus dat wil je periodiek tegen het licht houden. Maar wat grappig is aan belangen, is dat die vrij stabiel en vrij constant zijn. Dus wat we in de praktijk vaak zien is dat de belangenmatrix dus ook relatief stabiel blijft. Er gaan wat issues vanaf, er komen wat stakeholders bij. Er komt wel eens een ander belang in beeld, omdat je gewoon de materie wat beter snapt. Soms blijken belangen zwaarder te wegen of juist minder zwaar op basis van voortschrijdend inzicht. Maar grosso modo is dat best wel een stabiele analyse. De spanningsbarometer daarentegen, die kan echt variëren, nou, bij wijze van seconde tot seconde. Dus als wij met elkaar in gesprek zijn over een bepaald issue, dan kan ik daar helemaal geen spanning bij hebben. Maar als jij je werk goed hebt gedaan en je bent hier bezig met het informeren van iemand van: Goh, er komt iets heel spannends op je af. Dat noemen we dan in vaktermen slapende honden wakker maken, zeg maar. Het moment dat je dit hebt uitgesproken, schiet bij mij de spanning ineens van “Nah, het viel wel mee” naar het allerhoogste niveau. En: Oh, maar als dat aan de hand is, wacht eventjes, dan ga ik ook maar eens even de buren bellen. Of dan ga ik maar eens even die juridisch advies inwinnen of wat dat dan eigenlijk is. Dus die spanningsbarometer fluctueert veel meer. En daarom dat we ook wel zien dat die in de uitvoering meer gebruikt wordt dan de belangenmatrix. En ik denk heel erg terecht, omdat dat precies is wat je eigenlijk wil doen. Zeker ten opzichte van je interne organisatie is dat je inzichtelijk wil maken: Wat heb ik nou eigenlijk gedaan de afgelopen tijd en waar heeft dat dan aan bijgedragen? Zeker in zo'n soort van vaag vakgebied als dat wij hebben. Het gaat over belangen en soms gaat het zelfs nog over draagvlak of dat soort vage terminologie. En dan heb je een belangenmatrix en die laat zien hoe spannend mensen dit project vinden. En als je bijvoorbeeld een hele rode belangenmatrix hebt, dat heb ik weleens gehad in een project waarbij een opdrachtgever dacht dat het heel erg makkelijk was, het project, en dat de spanningsbarometer uiteindelijk de reden was waarom die opdrachtgever overstag ging toen ik zei. Ik heb nog nooit zo'n rode spanningsbarometer aan iemand laten zien. Let op, hier is echt veel werk aan de winkel. Iedereen vindt het eigenlijk superspannend. En je project is eigenlijk al een soort van op sterven na dood. Maar ik zie nog wel wat... 

‍

Carlijn: Maar dat beeld had de opdrachtgever helemaal niet? 

‍

Jeroen: Tot op dat moment veel minder. Ja, en dat is natuurlijk ook het mooie van ons vak. Wij zorgen ervoor dat wat er buiten speelt dat dat inzichtelijk wordt voor de interne organisatie. En die mensen zijn niet per se altijd bezig met wat er buiten gebeurt. Die hebben namelijk hun eigen werk waar ze zich druk over moeten maken. 

‍

Carlijn: Ja, dat kan ik me wel voorstellen. 

‍

Jeroen: En daar helpt die spanningsbarometer heel goed bij. Dus enerzijds inzichtelijk maken wat er buiten aan de hand is, maar ook wel een stukje verantwoording van: Wat ga ik dan doen om die spanning naar beneden te brengen? En daarmee zou je een hele mooie periodieke rapportage kunnen maken, dat je een soort van kan terugkijken en vooruitkijken. Dat je laat zien: dit was de spanningsbarometer van drie maanden geleden of een half jaar geleden. Nu ziet hij er als volgt uit en dat verklaar ik, doordat ik deze en deze activiteit heb gedaan of doordat er ineens extern iets gebeurde en daardoor schoot de spanning weer omhoog, wat dat dan ook is. En in de volgende periode, dus volgende drie maanden, volgende zes maanden... ga ik deze en deze activiteiten ontplooien om te zorgen dat die spanning weer wat meer naar beneden gaat. En daar zou je ook nog dingen als mandaat en extra geld of tijd of wat het dan ook is, aan kunnen koppelen. Dus het is vooral een tool om, ik denk, nog professioneler om te gaan met de belangen en met het externe versus het interne. 

‍

Carlijn: Ja, en ook gewoon… voor mij is het een goede manier om op een overzichtelijke manier de ontwikkeling en de omgeving te duiden. Een laagdrempelig ding. 

‍

Jeroen: Dat denk ik ook. Ja, het maakt heel veel inzichtelijk. En veel meer dan alleen maar woorden. We hebben natuurlijk nog een vrij soort van jong vakgebied en vroeger moest de omgevingsmanager vooral goed kopjes koffie kunnen drinken, want dan ging het om de relatie tussen de omgevingsmanager en degene aan tafel. En daar probeerde je zo goed mogelijk de plooien die de organisatie opwierp glad te strijken, als het ware. Waarom nam ik deze afslag nou eigenlijk? 

‍

Carlijn: Nou, ik wil wel graag ingaan op deze afslag. Want juist in de realisatie merk ik dat mijn werk als omgevingsmanager staat of valt met hoe omgevings-sensitief mijn organisatie is. Dus als ik een uitvoerder heb die gewoon lekker om vijf uur begint met werken, terwijl er allemaal mensen aan het slapen zijn, dan heb ik echt een heel andere werkdag, heel ander werk, dan als ik gewoon uitvoerders heb die netjes om zeven uur beginnen. Als er wordt geklaagd over bouwverkeer dat te hard rijdt en ik spreek daar de onderaannemers of de hoofduitvoerder op aan en er wordt goed op gereageerd, dan heb ik een heel ander leven dan als ze gewoon als een stelletje botte horken door blijven gaan. Dus omgevingsmanagement is wat dat betreft niet alleen maar kopjes koffie en de boel gladstrijken buiten. Ook de omgevingssensitiviteit van de hele organisatie achter jou vind ik echt ontzettend belangrijk in de realisatie. 

‍

Jeroen: Dat is ook wel een beetje waar ik naartoe wilde. Dus met de kopjes koffie omgevingsmanager. Overigens, niet per se fout. Kopjes koffie drinken is een heel belangrijk onderdeel van ons werk. Maar vervolgens, hoe zorg je ervoor dat wat je buiten hoort, dat je dat inzichtelijk maakt voor de interne organisatie? En zeker bij de wat meer technocratisch georganiseerde organisaties, die spreken niet per se dezelfde taal als de omgevingsmanager. Dus dan helpt het dat we modellen hebben, dat we het in matrixvorm gieten en dat we daarmee ook voor de interne organisatie duidelijk maken wat er buiten eigenlijk allemaal aan de hand is. Dus dan is een soort van mondelinge terugkoppeling van “Ja, ze vinden het heel erg ingewikkeld” dat komt over het algemeen niet aan. 

‍

Carlijn: Dus je sluit dan qua taal en qua methodiek meer aan bij de technocraten in je eigen organisatie. 

‍

Jeroen: Ja, en ik denk ook dat je meer recht doet aan wat er buiten gebeurt om dat binnen neer te leggen. Omdat je het verder, hoe noem je dat, specificeert. 

‍

Carlijn: Ja. Je had het net al even kort over issues. Een van de takeaway's uit jullie boek voor mij: Ik identificeer issues nog gewoon als bijvoorbeeld de geluidsoverlast of werktijden of natuur. En toen ik jouw boek las, toen dacht ik: Nee, daar kom ik niet meer mee weg. Vertel. 

‍

Jeroen: Ja. In ons boek proberen we vooral handelingsperspectief te geven en duidelijkheid te geven. Dus dan moet de wereld heel zwart-wit zijn. Dat zeg ik omdat ik persoonlijk vind dat issues als geluidsoverlast en natuur niet per se erg zijn, als het maar als startpunt is. En wat wij vooral willen, is dat je veel beter begrip krijgt bij waar gaat het nou eigenlijk precies over. Dus als we zeggen: Het is fout geluidsoverlast, dan is dat vooral omdat geluidsoverlast wel zo'n beetje de hoek is waar je het in moet zoeken. Maar ik wil veel beter weten waar het dan over gaat. Want stel, ik heb een project gedaan, dat ging over een mogelijk evenemententerrein in Amsterdam. En daar was geluidsoverlast een van de issues, zou je kunnen zeggen, van dat evenemententerrein. Maar dan maakt het nogal uit of dat we het over geluidsoverlast hebben van de laagfrequente DBC-tonen die heel ver voeren over het algemeen of dat we het hebben over de DBA-tonen, die juist heel hoog zijn. Dat maakt uit voor het stakeholderveld dat ik aantref. Want als ik weet dat DBC tonen veel verder gaan, dan ga ik dus een veel wijdere scope hebben van belanghebbenden die daar een belang bij hebben dan die kortervoerende DBA tonen. Of dat je bijvoorbeeld hebt… Dit is een mooi voorbeeld dat wij veel in de trainingen gebruiken. Dat gaat over de aanleg van een zwembad in een wijkje en dan zou je bijvoorbeeld geluidsoverlast kunnen hebben van spelende kinderen in dat zwembad. Heel vervelend voor de mensen die ernaast wonen. Maar dat is eigenlijk alleen maar tijdens de tijden dat dat zwembad open is, terwijl de geluidsoverlast die gepaard gaat met de generator van dat zwembad, die vooral s'nacht staat te brommen, is een heel ander issue. En dat zien we dus ook al veel terug, bijvoorbeeld bij transformatorstations of iets dergelijks. Daar heb je ook vaak geluidsoverlast. Gaat het dan om dat soort van knappende geluid van die grote masten, wat één keer in de zoveel tijd is? Of zijn mensen bang dat ze een soort van continu gezoem horen? Nou, als het beide aan de hand is, zijn dat verschillende issues. En moet je ze ook verschillend oplossen, vaak met verschillende mensen. En die scherpte willen we eigenlijk wel in de analyse hebben. 

‍

Carlijn: Ja, mooie voorbeelden. Dat spreekt wel tot de verbeelding. Tot mijn spijt wil ik nu alweer over naar de gesprekstechnieken en houding en gedrag. En daar wil ik eigenlijk maar bij eentje bij stilstaan. Want ik denk dat over goed doorvragen naar het waarom wederzijds begrip kweken, daar is al heel veel over gesproken en heel veel over gezegd. Waar ik heel blij van werd in jouw boek, was de vraag: Hoe kan je nou goed sorry zeggen? Want als er één ding is wat ik nodig heb in de realisatie dan is het wel de capaciteit om goed sorry te kunnen zeggen, ja. Vertel.

‍

Jeroen: Ten eerste is dat echt wel een skill, goed sorry kunnen zeggen. En wat we ook wel veel zien in het werk is dat mensen dat heel erg ingewikkeld vinden. Zeker opdrachtgevers vinden het ingewikkeld, omdat aan schuld vaak vragen vasthangen van: Ja, maar als ik sorry zeg, dan heb ik ook schuld ergens aan. En wat betekent het dan als ik schuld beken, bijvoorbeeld juridisch gezien? 

‍

Carlijn: Gewoon qua aansprakelijkheid. 

‍

Jeroen: Ja, bijvoorbeeld. Dus mensen vinden dat over het algemeen heel moeilijk. Ik zie ook veel dat er wordt gebagatelliseerd als het gaat over het belang van anderen en waarom ze zich gekwetst voelen doordat ze niet op tijd zijn betrokken of iets dergelijks, dat ze zich niet serieus genomen voelen. En dat zijn wel van die typische dingen waar goed sorry zeggen meestal gratis is. En toch wordt het niet zo snel gedaan. En als er dan al een sorry komt, dat beschrijven we ook in het boek, dan is het meer in de vorm van - die zien we in de politiek overigens ook heel vaak - het spijt mij dat mijn woorden jou gekwetst hebben. 

‍

Carlijn: Oh, oh…

Jeroen: Of “het spijt mij dat er zoveel commotie is ontstaan door mijn woorden” of iets dergelijks. Dus dan gaat het niet om dat het je spijt dat je iemand hebt gekwetst, maar dat er commotie is ontstaan omdat je iets hebt gedaan. En daar gaat het natuurlijk niet over. Het gaat veel meer over een soort van, ook hier weer het kunnen doorgronden van wat heb ik dan gedaan wat jou heeft gekwetst? En daarom dat ik de vraag eigenlijk wel zo leuk vond en belangrijk om ook mee te pakken van: Hoe verwoord je zoiets? Dan moet je dus ten eerste ook heel erg goed snappen, wat is er dan eigenlijk misgegaan? En wat waren daar de implicaties van voor jou? En kan ik daar dan gewoon sorry op zeggen? En als je dat op een goede manier doet… Ik heb het een paar keer meegemaakt. Het is ook echt niet iets wat om de haverklap gebeurt. En ook niet iets wat ik om de haverklap in zou zetten. Maar als het nodig is en het gebeurt op een goede manier, dan zie je gelijk de schouders weer een beetje zakken. De spanning afnemen. En dan worden mensen ook weer wat meer begripvol. 

‍

Carlijn: Ja. Het doet me denken teovallig aan een mailtje die ik vanmorgen kreeg van een mevrouw. Die zei van: Ja, jullie zijn zaterdag al om acht uur begonnen met heien. En dat vind ik wel heel vroeg voor zaterdagochtend. En toen dacht ik: Ja, ik heb nu eigenlijk twee mogelijkheden. A, ik kan me voorstellen dat u dat heel vervelend vindt op de zaterdagochtend om acht uur. Ik denk: Ja, zal ik nou nog even erbij zeggen dat je wel strikt genomen wettelijk gezien vanaf zeven uur 's ochtends mag werken op de zaterdag, want we hebben het recht wel. Maar ik denk: Ja, als je daarmee gaat schermen, voelt iemand zich dan meer begrepen of niet? 

‍

Jeroen: Ja, dat is een goede vraag. Het begint natuurlijk altijd met de erkenning en “het er mogen zijn”, dat mensen ook overlast hebben. Dus er wordt ook vaak gedaan van: Oh, maar conflict, dat is heel erg ingewikkeld, daar moeten we vooral niet naartoe, dat moeten we vooral niet benoemen. Dan is het er misschien ook wel niet. Terwijl we ook weten dat als mensen bijvoorbeeld heel erg boos zijn op iets... Ik ben niet per se een psycholoog of iets dergelijks, maar ik weet er genoeg van dat ik weet dat over het algemeen dat verlengde ruggenmerg gaat aan, je oerbrein, zeg maar. En dat denkt alleen maar in hele basale aanval- en verdediging termen na. Je rationele brein is dan wat minder aan de gang. En het moment dat je naar die emotie toe gaat en het benoemt - dat is iets wat ik heb geleerd in mijn mediation opleiding - dat is wat de andere persoon nodig heeft om uit dat oerbrein te komen. Om even benoemd te hebben van: Oh wacht even, ik heb dit gedaan en dat heeft jou heel erg boos gemaakt. Klopt dat? Ja, dat klopt. Dan kun je het daarover hebben en allemaal om dat rationele brein weer los te maken. Dus misschien in jouw voorbeeld, ik zeg helemaal niet dat het per se fout is en dat je nooit moet benadrukken dat het via de wet allemaal mag, maar als je daarmee start, dan heb je een ander gesprek dan wanneer je even stil staat bij: Ja, super vervelend, ik kan me voorstellen dat het overlast veroorzaakt. Kunt u daar wat meer over vertellen of iets dergelijks? Ja, dan zul je wel boos zijn. Lijkt me ook super irritant. Nou, dat soort woorden om te zorgen dat je beter in gesprek kunt zijn met elkaar. 

‍

Carlijn: Ja, ik heb hem in dit geval eruit gelaten, de wet. 

‍

Jeroen: Toch maar wel. 

‍

Carlijn: Ja, dan denk ik…

Jeroen: Kan ook altijd daarna nog. 

‍

Carlijn: Er zit soms ook een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. En ik denk: Deze mevrouw, die wil gewoon nu gehoord worden. En dat is volgens mij ook best wel vaak wat er nodig is. En ook in de situaties waarin je sorry moet zeggen ook vaak. 

‍

Jeroen: Heel vaak gaan belangen ook niet per se alleen over inhoud, maar heel vaak ook over zaken als erkenning krijgen. Je gehoord voelen. Het idee hebben dat jouw input ertoe doet. En dat zijn nou net precies de dingen die wij moeilijk vinden als we met mensen die vooral vanuit inhoud nadenken om ook mee te nemen. 

‍

Carlijn: Ja, en dat is waarom ze ons inhuren. 

‍

Jeroen: Precies. Prachtig. 

‍

Carlijn: Ik wil graag eindigen met de laatste vraag van onze hofleverancier Mark van der Kooij van de BouwApp. Die vraagt: Waar gaan jouw ogen van twinkelen? Wat vind je het allerleukste aan omgevingsmanagement? 

‍

Jeroen: Ik vond dat een hele moeilijke vraag. En niet omdat mijn ogen niet gaan twinkelen bij zo'n vraag, maar omdat... Ik ging er even over nadenken - want hij was op LinkedIn, dat heb ik natuurlijk gezien - omdat ik heel veel verschillende afslagen kan nemen hierin. 

‍

Carlijn: Te veel keuze.

‍

Jeroen: Ja, in ieder geval voor 25 minuten. Want ik kan er wel 25 minuten mee vullen. 

‍

Carlijn: Ja, ik moet je wat ergs vertellen Jeroen, we zijn al over de 25 heen. 

‍

Jeroen: Oh, ja? Maar goed, ik heb er twee gekozen. Dan probeer ik dat kort te doen. Kijk, als het eerste, wat ik echt tof vind aan ons vakgebied, dat is waar we het net ook over hadden, is dat wij staan in de vuurlinie. Wij zijn degene die als eerste het contact heeft met alle verschillende stakeholders en daarom overzien wij ook heel erg goed wat er allemaal nodig is in een bepaalde opgave. Dus dat vind ik heel erg leuk aan het werk. Maar om dat dan vervolgens ook weer goed te kunnen vertalen naar de interne organisatie en die brug te zijn tussen wat er buiten gebeurt en wat er binnen gebeurt en hoe je die twee aan elkaar knoopt. In mijn geval ben ik ook vaak onafhankelijk procesbegeleider en dan zie ik dat eigenlijk nog veel beter van de verschillende partijen. Maar dat vind ik eigenlijk superleuk. Dus dat in de frontlinie. En het tweede is, ik denk dat wij daarin ook echt het verschil maken. Dus ik vind dat wij een heel dankbaar vakgebied hebben. Zo voelt het niet altijd als je voor een groep boze mensen staat of iets dergelijks. En tegelijkertijd zijn wij er om te zorgen dat die geluiden goed in de interne organisatie meegenomen worden, zodat we zowel kunnen zorgen voor een plekje in het proces voor de mensen buiten als dat we de interne organisatie ook duidelijk maken: Dit is wat het daadwerkelijk betekent. Dit is wat jouw actie voor consequenties heeft buiten. En daarin maken we echt wel dat verschil. Hoop ik. 

‍

Carlijn: Ja, mooi. En herkenbaar. Ik wil eindigen met mijn vaste uitsmijter. Wat wil je meegeven aan collega-omgevingsmanagers als inspiratie? 

‍

Jeroen: Ja, dus wij hadden het aan de voorkant over het feit dat er gewoon te weinig op dit moment misschien wel beschikbaar is in ons vakgebied. Het is een heel jong vakgebied dat we nog hebben. Dus ik hoop, dat is ook de reden waarom Hans en ik dit boek hebben geschreven, om meer handelingsperspectief te bieden aan iedereen in ons vakgebied. En ik hoop dat dat meer gebeurt. Zo hadden we het even over podcasts in ons voorgesprekje. Daar zijn er nu een paar van. En degene die ik zelf heel erg leuk vind, is de podcast Participatie Praat. Van het platform Participatie van het ministerie van INW. Die hebben al best wel een aantal afleveringen ook gepubliceerd. Die maken overigens niet alleen maar podcasts, maar ook hele andere interessante dingen. Dus het platform Participatie van het ministerie van INW, dat zou de tip zijn. En dan heel specifiek de podcast vond ik ook heel leuk. 

‍

Carlijn: En die hebben dan ook een website waarop je meer informatie kunt zien? 

‍

Jeroen: Klopt.

Carlijn: Oké, nou hartstikke leuk. Dank je wel. Ik wil er graag aan toevoegen dat jijzelf natuurlijk ook een podcast bent gestart laatst. 

‍

Jeroen: Ja, met Bas. 

‍

Carlijn: Met Bas inderdaad. Proef op de SOM. Vind ik ook heel leuk om te luisteren. Dus ik heb in mijn kerstvakantie lekker door Budapest gewandeld. 

‍

Jeroen: Met ons? 

‍

Carlijn: Ja, met jullie inderdaad. 

‍

Jeroen: Ik voelde al even dat ik even uit was geweest. 

‍

Carlijn: Je was mee! Nee, dus Proef op de SOM. Ook echt heel leuk om te luisteren op Spotify. Ook op Apple? iTunes? 

‍

Jeroen: Nee, op dit moment alleen nog op Spotify. 

‍

Carlijn: Oh, Spotify. Oké, dus, goede om af te sluiten. 

‍

Jeroen: Dankjewel. 

‍

Carlijn: Ik wil heel graag bedanken voor je verhaal, Jeroen. 

‍

Jeroen: Graag gedaan. Ik vond het leuk om hier te zitten. 

‍

Carlijn: Goed om te horen. En ik wil graag de luisteraars weer bedanken voor het luisteren. En tot volgende maand.

‍