De Buurtaanpak: de energietransitie door Stedin

Stedin staat, net als veel andere partijen, voor een grote opgave met de energietransitie. Het elektriciteitsnetwerk moet worden uitgebreid en veel gasleidingen moeten worden gesaneerd. Dit betekent dat er veel werk moet worden verzet, waarbij ook zwaarder wordt ingezet op omgevingsmanagement. Stedin sluit hierbij overeenkomsten met gemeenten, waarin wordt afgesproken om per buurt te kijken – oftewel de buurtaanpak. Waar voorheen per station het net werd aangepakt, werkt Stedin nu per buurt, waardoor Stedin meer gebiedsgericht te werk gaat. Hoe gaat dit allemaal in z’n werk? Michel Feller (OM Stedin) vertelt er alles over in deze aflevering!

‍

‍

Transcript van de aflevering:

‍

00:00:00
Carlijn: Welkom bij een nieuwe aflevering van Omgevingsmanagement, de podcast. Mijn naam is Carlijn Bergshoeff en mijn gast van vandaag is Michel Feller. Welkom, Michel!

00:00:09
Michel: Hoi, Carlijn.

00:00:10
Carlijn: Wil je wat meer vertellen over jezelf?

00:00:12
Michel: Nou, Carlijn, ik ben omgevingsmanager bij Stedin. Dat doe ik al iets meer dan twee jaar.

00:00:19
Carlijn: En wat doe je allemaal als omgevingsmanager bij Stedin?

00:00:23
Michel: Ja, weet je wat het is, daar is een hele mooie uitdaging die wij nu hebben en dat is de energietransitie. Dat is een hele mooie uitdaging. Dus we hebben dat in het kader van elektriciteit, maar ook een hele mooie gasopgave, hè, dus moeten heel veel gasleidingen ook nog saneren. Die moeten we ook niet uit het oog verliezen. Die zit ook nog behoorlijk in onze nek te hijgen.

00:00:42
Carlijn: Dus eigenlijk de assets die jullie nu hebben, die moeten vernieuwd worden om klaar te zijn voor de toekomst?

00:00:51
Michel: Ja, zeker, want nou ja, goed, iedereen weet het, hè, de energietransitie van de electriciteit zit in onze nek te hijgen, maar ook gas en de SDOM, het staatstoezicht op domeinen. En er is een rijksorgaan dat heeft gezegd: Jongens, een bepaald type gasleiding moet eruit voor 2030. Nou, Stedin heeft gezegd: Oké, prima, dat gaan we doen. Dan gaan we al die type gasleiding eruit saneren. Dus toen hebben we gezegd van: Joh, het lekkerste bewaar je voor het laatst. Al die mooie gasleidingen die zitten nu allemaal in de binnensteden en dan gaan we dwars door winkelcentra heen, mooie pleinen dus, dat is echt mooi voor de omgevingsmanager.

00:01:29
Carlijn: Nou, dat klinkt wel als een toffe uitdaging.

00:01:31
Michel: Ja, super, dat is echt tof. En ja goed, je moet je verhaal gewoon goed aankondigen, afstemmen en tijdens de uitvoering ook goed beheren. En dat vraagt echt wel een goed plan. Je moet goede communicatieplannen hebben, een stakeholderanalyse, rekening houden met allemaal risicomanagement, ook qua evenementen, kijken naar andere bouwprojecten van de binnenstad. Dus je moet dan wel een goed verhaal hebben. Zeker met dit soort projecten in de binnensteden: Je speelt de wedstrijd niet alleen, dus zorg ervoor dat de gemeente aan je zijde staat als je een gesprek aangaat bij horecaondernemers en dat soort dingen. Dus dat is echt wel heel erg leuk om te doen.

00:02:10
Carlijn: En hoe doe je dat? Hoe borg je dat draagvlak bij bijvoorbeeld gemeentes of andere stakeholders.

00:02:16
Michel: Nou, een goeie vraag. Eerst moet je de gemeente aan je zijde hebben, die moet de nut en noodzaak zien. Nou, je bedient ook hun inwoners van de stad.

00:02:24
Carlijn: Wacht even, één ding, maar: Is het in jouw projecten nog lastig om nut en noodzaak over het voetlicht te krijgen of niet?

00:02:30
Michel: Nou, daar wil ik dadelijk eventjes over vertellen, over de energietransitie, want daar zit soms de gemeente wel anders in qua nut en noodzaak. En dan denk je ook bij jezelf: Beste gemeente, de inwoners willen toch ook gewoon op een veilige manier continu gas hebben en een goede waarborging van het elektriciteitsnet en dergelijke. Maar daar is toch best nog wel een wedstrijd te winnen. Daar valt nog wel een slag te winnen!

00:02:57
Carlijn: Nou, nu ben ik wel echt heel erg benieuwd, want ik heb het idee dat iedereen wel weet dat we bezig zijn met klimaatverandering en energietransitie, maar wat zijn argumenten van mensen die niet helemaal het nut en noodzaak zien?

00:03:08
Michel: Nou, kijk, ze snappen allemaal van: Joh oké, er moet wat gebeuren. Maar dat betekent wel bijvoorbeeld dat we extra extra elektriciteitsstations moeten plaatsen in de wijken. En dan zeggen ze: Ja, prima, maar dat gaan we allemaal inpandig doen. Maar oké, in nieuwbouwgebieden kan je allemaal inpandige netstations plaatsen, maar in bestaande bouw wordt het echt wel lastig. Wij lopen er als energie- of netbeheerder tegenaan dat de gemeente een locatie aanwijst in een bestaande bouw zo van: Plaats hier maar een inpandig netstation. Maar ja, goed, je moet daar zakelijk recht over vestigen. Een VVE is niet rechtmatig. Dus bij een appartementencomplex van 50 bewoners moeten al die bewoners akkoord gaan voor het inpandige netstation. Nou ja, sorry, dat gaat hem niet worden.

00:04:01
Carlijn: Dat klinkt als een aardige uitdaging voor omgevingsmanagement.

00:04:03
Michel: Ja, zeker, en dan weten we: Dat is eigenlijk kansloos. Niet iedereen van die vijftig gaat akkoord geven. Dus dan moeten we het gewoon op openbare grond doen. En dan kom je in een leuk spanningsveld terecht, want Stedin heeft belangen. We kijken naar de techniek, veiligheid en omgeving, waarbij de eerste twee toch wel behoorlijk stevig zijn. Hè, de techniek moet goed zijn. Het moet technisch haalbaar zijn. En de veiligheid moet gewaarborgd zijn voor onze monteurs voor de installatie en voor de omwonenden. Hè, je kijkt naar de omgeving. Hoe zit je met zichtlijnen, verkeer, etc? Dus dat is echt wel heel erg leuk om mee te nemen.

00:04:43
Carlijn: En advocaat van de duivel, maar... kosten!

00:04:46
Michel: Kosten, zeker, ja, ja. Als je goed station plaatst kost dat geld. En voorheen zeiden we gewoon van: Beste gemeente, je kan kiezen wat voor een station. Wil je nog een pimpelpaars randje? Oké, dat kan, liever niet, maar goed, we doen het. Maar nu moeten wij gewoon eigenlijk tempo maken. Tempo. We moeten bouwen, bouwen, bouwen. Je weet het zelf. Nou, de energietransitie netcongestie is bijna heel Nederland afgeroepen. We moeten gewoon snelheid maken daarin. Dus dat betekent: We hebben bijvoorbeeld drie smaken. De stations bestaan uit dennengroen, antracietgrijs en onmetselbaar, waarbij de voorkeur uitgaat naar dennengroen en antrasietgrijs. Dat zijn smaken. Wil je onmetselbaar? Oké, nou, in sommige gevallen maken we daar een uitzondering voor.

00:05:30
Carlijn: Gaat daar nog een welstandscommissie over?

00:05:32
Michel: Oh, hou op schei uit.

00:05:33
Carlijn: Haha!

00:05:33
Michel: Haha! Ja, dat is ook een mooie uitdaging in het vak. Zeker.

00:05:39
Carlijn: Ja, dat is altijd toch wel het W-woord, hè.

00:05:42
Michel: Ja, dus die hebben ook eigen inspiraties en dat soort dingen. En ja, laat ik daar bij houden.

00:05:51
Carlijn: Jou niet onbekend dus.

00:05:52
Michel: Nee, zeker niet, en grote steden hebben daar hele creatieve oplossingen voor. En dan denk je: Oké, maar dan moeten toch de technische- en veiligheidsaspecten haalbaar zijn? Maar ja, die hebben leuke ideeën daarover.

00:06:07
Carlijn: En zo'n stationnetje, is dat nou nog iets waar je ook meekoppelkansen in kan bereiken met de bouw zelf. Dus, weet ik het, dat je, nou ja, je zal er geen speeltuin naast kunnen zetten. Maar ja, zitten daar nog kansen, ook met andere stakeholders?

00:06:24
Michel: Nou, we zijn toch wel beperkt in het kader van veiligheid. Je kan moeilijk dingen gaan ophangen, boren, noem maar op, want dan kan er weer waterschade ontstaan. Dus je zit met die bouwkundige aspecten. Maar we kunnen het wel mooi beschilderen, laat ik het zo zeggen, hè, dus bijvoorbeeld graffiti. In Utrecht zie je in een paar van die stations die helemaal versierd zijn. Ook in Den Haag, daar zijn er ook een paar beschilderd. Dus ja, dat geeft wel een mooi straatbeeld.

00:06:51
Carlijn: Nice! Dat zijn de verhalen waar ik naar op zoek ben.

00:06:53
Michel: Ja, dat snap ik wel, ja, maar ja, om dat bij elk station te doen, oké, dat kan. Maar in de binnensteden en in het beschermd stadzicht daar kan je dat misschien wel doen. Maar goed, daar moeten altijd even het goede gesprek over gevoerd worden met de gemeente van: Waar kan het wel, waar kan het niet? En wat zijn de technische veiligheidsaspecten voor zo'n station?

00:07:12
Carlijn: Ja. En ik begrijp uit je verhaal dat er nu echt heel veel moet gebeuren en ik heb daar ook een leuke vraag over ontvangen van Mark van der Kooi. Hij zei van: Goh, je maakt nu eigenlijk onderdeel uit van een soort interne transitie bij Stedin waarbij je als organisatie van nul naar honderd gaat. En Mark vraagt: Hoe leuk is dat om daarbij te zijn? En ik ben ook benieuwd van: Goh, hoe merk je dat dan dat je zo'n grote interne transitie meemaakt?

00:07:36
Michel: Ja, volle bak. Ja, goed, toen ik in deze functie kwam, was ik één van de twee omgevingsmanagers van mijn tak van sport bij Stedin. Nu zitten we op ongeveer veertien/vijftien man.

00:07:50
Carlijn: In twee jaar?

00:07:51
Michel: Ja, eigenlijk wel ja, variërend van omgevingsmanagers en omgevingscommunicatie adviseurs. En dat is een behoorlijke transitie. En dan zie je ook dat je afdeling professioneler wordt. Dan trek je ook werkzaamheden naar je toe, zeker ook met die energietransitie. Stedin maakt zelf ook een transitie door. Een netbeheerder was voorheen eigenlijk wel heel erg reactief van: Er komt een pizzeria op de hoek en die vraagt een grootverbruikaansluiting aan en die komt dan bij die netbeheerder binnen. Oh, ja, prima, wil je een grootverbruikaansluiting? Prima, we sluiten het gewoon aan, we hebben genoeg capaciteit op het net. Maar dat is nu niet. Dus we gaan nu proactief onze netten beheren en onderhouden en ook uitbreiden. Dus dat betekent bouwen, bouwen, bouwen.

00:08:38
Carlijn: Oké, dus je wacht niet meer op de vragen die er komen, maar je gaat gewoon bouwen en dan toekennen.

00:08:44
Michel: Ja, ja, we hebben nu in het programma in het leven geroepen, door alle netbeheerders. Dat heet de buurtaanpak. Voorheen gingen we ook met de gemeente om de tafel van: Beste gemeente, we willen in wijk X in die straat een station plaatsen. We hebben het helemaal geëngineerd, noem maar op en dan gaan we de vergunning aanvragen. En dan zegt de gemeente: Nee, nee, nee, dit is geen geschikte locatie. Dus dan we gaan we weer terug. Dan gaan we weer engineeren. En dan zegt een andere afdeling binnen de gemeente: Nee, nee, nee, dit is ook niet geschikt. Dus dat wordt herplant, herplant, herplant, vertraging, vertraging, vertraging, maar goed, prima, in die tijd kon dat gewoon. Maar met deze aanpak gaan we de energietransitie niet realiseren. Dus we gaan nu kijken naar een wijk van: Ja, hoeveel stations heeft het? Wat is de dikte van de kabels? Wat is het spanningsverbruik. Zijn er spanningsklachten? Wat zijn de plannen van de gemeente in het kader van het warmtenet, energietransitie en dergelijke? En dat nemen we allemaal mee. En dan komt er een berekening uit. En dan zeggen we van: Oké, beste gemeente, in wijk X kunnen wij de bestaande stations daar nog verzwaren, maar dat betekent wel dat er nog vijf stations extra geplaatst moeten worden. Dus dan komen we in het BAR proces, "buiten acceptabele ruimte" zoeken heet dat dan. En dan in dat bar proces zit een belangentafel. En aan die belangen tafel zitten alle mensen van de gemeente die mandaat hebben voor een akkoordlocatie voor een station. En aan de andere kant van de tafel zitten allemaal mensen met mandaat vanuit Stedin. Dus dat is een projectleider projectcoördinator, een projectengineer, iemand van grondzaken privaat die de grond aankopen en het dergelijke regelt. En de omgevingsmanager heeft daar wel een een voorzittersrol in, dus die gaat in vooroverleg met z'n projectteam van: Oké, jongens, wat zijn de voorkeurslocaties? Hebben we hiernaar gekeken? De veiligheid, techniek en omgeving neem ik dan mee, hè, en dan gaan we ook kijken van: Oké, heeft de gemeente een inpassingskader opgesteld voor het plaatsen van stations? Hebben we die toegepast? Waar kunnen we dat niet toepassen? Daar moeten we goede gesprekken over voeren. Die gegevens stuur ik door naar de regisseur van de gemeente en die regisseur is dan verantwoordelijk om dat verder intern bij hem in een organisatie door te sturen, zodat iedere stakeholder tijdens die belangentafel komt. Maar je moet je voorstellen, dat betekent ook wat voor de gemeente, zo'n aanpak, dus we willen eigenlijk van tevoren - voordat we van het traject ingaan - een samenwerkingsovereenkomst laten tekenen. Beste gemeente, de energietransitie: dit betekent dit voor ons net. Dit kan het betekenen voor jouw inwoners, de netcongestie, noem maar op. Dit zijn een aantal criteria die we willen toepassen om het voor elkaar te krijgen. Één daarvan is een regisseur aanstellen en met een belangen tafel in één keer is de gedachtegang om die stations te krijgen. Ga je ermee akkoord, noem maar op, en dat is een leuk spel waar je mee zit bij de gemeente.

00:11:35
Carlijn: Nou en waar ik dan benieuwd naar ben, is: Wie onderzoekt het draagvlak bij de omwonenden. Ligt dat dan bij de gemeente of bij Stedin?

00:11:44
Michel: Goeie vraag. Je kijkt naar welke stakeholder je op de participatieladder zet, van informeren, meebeslissen, noem maar op. De gemeente laat je echt meebeslissen over de locaties en die hebben ook gewoon bepaalde ideeën over de inrichting van openbare ruimte.

00:12:01
Carlijn: Komt dat ook omdat ze een rol hebben als eigenaar? Of van waar die grote rol voor de gemeente?

00:12:07
Michel: Ja, zij kunnen zeggen: Wij offeren een stuk groen op of een stuk parkeerplaatsen.

00:12:14
Carlijn: Ja, dus omdat zij gaan over het oude bestemmingsplan, krijgen zij die rol.

00:12:18
Michel: Ja, ja, ja, zeker, en dan informeren wij de bewoners gezamenlijk, vanuit de netbeheerder en vanuit de gemeente.

00:12:27
Carlijn: En krijg je daar dan veel reacties op? Mensen met andere ideeën of mensen die graag mee willen denken?

00:12:35
Michel: Ja, ja, zeker, je hebt altijd wel mensen die bezwaar willen maken, of mensen die zeggen van: Joh, kan dat ding niet vijf meter opzij of dat soort dingen. Natuurlijk luisteren we ernaar en waar nodig, en waar kan, gaan we dat toepassen in het project om zo natuurlijk ook weer draagvlak te krijgen voor de werkzaamheden. Dus dat betekent ook wel wat, hè. We gaan zo'n wijk in en we plaatsen vijf van die stations. Maar ja, onze kabels moeten er ook naartoe, dus dat heeft ook een grote impact. Dat proberen we goed te communiceren.

00:13:02
Carlijn: Moet ik dan denken aan dat je de straten opengraaft, gewoon die werkzaamheden?

00:13:08
Michel: Ja, ja, ja, een straat opengraven. Je hebt te maken met middenspanning en je hebt met laagspanning kabels te maken. Middenspanning willen we eigenlijk allemaal aan één stuk hebben, dus dan zijn we een heel tracé aan het open graven, kabels leggen en dan kun je het weer dichtstraten. En laagspanning zijn de kortere stukken naar de straten toe waar de huisaansluiting zit.

00:13:29
Carlijn: En hoe informeren jullie daar omwonenden dan over? Welke middelen gebruiken jullie?

00:13:34
Michel: Ja, eigenlijk alles wat op het spectrum zit eigenlijk. We konden gaan met een persbericht, van: Beste gemeente X, we gaan samen met Stedin een buurtaanpak realiseren in het kader van de energietransitie. Dit betekent dit en we gaan de eerste wijken opstarten. Die mensen krijgen dan een algemene aankondigingsbrief en kunnen zich abonneren op een BouwApp en daar kunnen ze de werkzaamheden op volgen. En dan wordt er telkens een communicatiemoment ingebouwd met brieven, bijvoorbeeld ook een inloopspreekuur op de put zelf en dat soort dingen.

00:14:12
Carlijn: Ja, nou stuurde mijn favoriete collega ondernemer Mark Van der Kooi nog een vraag in.

00:14:18
Michel: Hoi Mark!

00:14:18
Carlijn: Mark , we denken aan je. Ik wil inderdaad geen commercieel verhaal houden, maar ik begrijp wel dat jouw gebruik van de BouwApp per wijk verschilt en dat vind ik wel even interessant om nader op in te zoomen. Wat zijn jouw ervaringen daarmee?

00:14:34
Michel: Nou mijn ervaring met de BouwApp: Het is een superhandige tool om goede informatie te geven van beide belanghebbenden, zeker per week of dergelijke. Maar je merkt dat als het een heel groot winkelcentrum is, of in het centrum van de stad, dat het minder wordt afgenomen. Nou, je hebt bestemmingsverkeer of mensen die gaan naar werk of zijn toeristen en dergelijke. Dan zie je dat het daar minder leeft. Maar zodra je mensen raakt in een woongebied, in een woning, in een straat of in een wijk, ja, dan zie je echt dat die BouwApp sky-high wordt afgenomen.

00:15:08
Carlijn: En zie je dat verschil ook als je bewonersbrieven stuurt of persberichten, dat je meer respons krijgt als je wat stuurt naar woongebieden.

00:15:16
Michel: Ja, en bij de algemene aankondigingsbrief sturen we ook altijd een QR code mee. Dan zie je dat het wel iets toeneemt, maar nog meer als wij ook nog eens een flyer toepassen. Bijvoorbeeld nadat we een maand bezig zijn met de werkzaamheden, sturen we nog een flyer: Nou, beste gemeente of beste bewoners van de straat X, we zijn bezig met de energietransitie. Wil je meer weten over het project, scan de QR code en dan kun je alle updates volgen van het werk. En dan zie je dat het ineens sky-high gaat. En het is ook gewoon zo van: Op welke manier zet je wat in qua communicatie om al die mensen naar die BouwApp te trekken, want zo krijgen de mensen de juiste informatie op het juiste moment.

00:15:56
Carlijn: Ja, leuk, dit lijkt me juist ook ervaringen die je over alle projecten heen kan gebruiken. Het maakt niet uit of je dan met een kadeversterking bezig bent of met de bouw van een nieuwe snelweg of met zoiets als jij. Dit zijn juist de ervaringen waar ik in deze podcast naar op zoek ben.

00:16:10
Michel: Ja, ja, zeker, en wat we in de binnenstad doen is bijvoorbeeld spandoeken neerzetten. We zijn hier bezig met bijvoorbeeld gas en af en toe gaat het waterbedrijf dan ook wel mee. Dan plaatsen we een QR code en dergelijke, zodat ze naar de BouwApp kunnen.

00:16:26
Carlijn: En over de binnenstad gesproken, ik kreeg ook weer een hele leuke vraag van Marie Janke Damoiseaux van Balance, en die wilde weten: Je hebt veel te maken ook met winkeliers in je projecten, en zie je daar nog meekoppelkansen in met het werk van de winkeliers?

00:16:43
Michel: Ja, ja, dat is er, maar wel beperkt. Dus tijdens de uitvoering, hè, bijvoorbeeld, we gaan door een horecaondernemer, die heeft daar zijn terras staan. Ja, beste horecaondernemer, je terras moet weg, we moeten daar onze kabels en leidingen vervangen, noem maar op. En dan ga je kijken: waar kan die beste man of vrouw zijn of haar terras dan elders plaatsen in zijn omgeving.

00:17:06
Carlijn: Voor de tijdelijke situatie?

00:17:07
Michel: Ja, voor de tijdelijke situatie tijdens de werkzaamheden. Daar zitten dan de koppelkansen in. En ja, bijvoorbeeld, ik heb laatst een keer een vraag gekregen van een horecaondernemer van: Joh, Michel, kan jij die parasolvoeten even mee bestraten in het straatmeubilair. Ik zeg: Joh, ik wil het met alle liefde doen, maar het is openbare grond en daar ga ik niet over. Daar gaat de gemeente over. Ik kan best een balletje voor je opgooien bij de gemeente, maar zij moeten beslissen en dat kan ik niet doen.

00:17:33
Carlijn: En hoe is het in dit geval afgelopen?

00:17:35
Michel: Niet akkoord.

00:17:36
Carlijn: Ahhh...

00:17:38
Michel: Nee, nee, nee.

00:17:38
Carlijn: Ja, nou ja, je kan het altijd vragen. Hé en over de binnenstad gesproken, ik kreeg nog ook een leuke vraag van Maurice Louweret van het Hoogheemraadschap van Rijnland, en die vroeg van: Goh, hoe zitten jullie met historische bebouwing en de nul opnames? Hoe gaan jullie daarmee om?

00:17:54
Michel: Ja, als we te maken krijgen met monumentale panden of een historische binnenstad, doen we altijd een nul opname ervoor, dus dat is altijd wel noodzakelijk.

00:18:04
Carlijn: Oké, en ben je al zover in je projecten dat je daar ook al ervaringen over kan delen?

00:18:11
Michel: Ja, ja, goed, we hebben nulmetingen gehouden en daar waar gewerkt wordt, daar worden ook wel eens schade gemaakt, zeker met het materieel dat we gebruiken, machientjes, graafmachientje, noem maar op. En dat varieert van scheuren in de muur tot barsten in de ramen.

00:18:29
Carlijn: En heb je daar in dat proces nog tips voor andere omgevingsmanagers of best-practices waarvan je zegt: Nou, dit heeft mij echt geholpen hoe ik dat toen heb aangepakt.

00:18:38
Michel: Ja, je bent een spin in het web in deze. Haal altijd wel de expertise waar die mensen kunnen herleiden van: Oké, deze schade is ontstaan door werkzaamheden van de aannemer of: Beste bewoner of ondernemer, deze schade is niet te herleiden naar de werkzaamheden van de netbeheerder of de aannemer in dit geval. Dus je moet de expertise in huis halen die daarover kunnen beslissen.

00:19:02
Carlijn: Dus ik neem aan dat je daar ook gewoon een vaste trits voor hebt, dat je je trillingsmetingen bekijkt, een schade-expert inhuurt, gewoon het bekende verhaal

00:19:12
Michel: Ja.

00:19:12
Carlijn: We gaan zo snel, we gaan alweer richting het einde van de podcast. Heb jij nog tips voor andere omgevingsmanagers?

00:19:22
Michel: Ja, ik gaf het net al een beetje prijs, hè, je speelt de wedstrijd eigenlijk nooit alleen, dus zoek altijd een medestander in je project en zeker ook van negatieve geluiden of weerstand in je project. Zie dat niet als een negatief iets, die persoon of de maatschappij of bedrijf, die is betrokken. Die is betrokken bij je project en probeer daar juist het goede gesprek mee te voeren en die kan je nieuwe inzichten geven voor je project. Als je die gewonnen hebt, dan heb je een goede medestander in je project.

00:19:58
Carlijn: Dus kritiek is gratis advies?

00:20:00
Michel: Juist.

00:20:02
Carlijn: Ohhh, misselijkmakend, maar soms wel waar.

00:20:05
Michel: Ja, ja, zeker, zeker zeker, dat is zeker waar, ja.

00:20:08
Carlijn: Nou, dat vind ik een mooie om mee af te sluiten. Michel, ik wil je heel graag bedanken voor je verhaal. Leuk dat je er was.

00:20:13
Michel: Ja, super bedankt, Carlijn, echt een hele leuke ervaring en dank ook namens alle omgevingsmanagers. Dit is een heel mooi platform om ons werk te promoten, dus dank daarvoor.

00:20:22
Carlijn: Ja, goed om te horen. Luisteraars, bedankt voor het luisteren en tot de volgende maand.

‍

‍