Afscheid van een icoon

Na een rijke carrière in de projecten, waarbij hij met zijn compagnon Marc Wesselink aan de wieg stond van de introductie van het Strategisch Omgevingsmanagement in Nederland, neemt Hans van Zijst afscheid en gaat met pensioen. Aan de hand van zijn ervaringen bij oa de A4 Delft-Schiedam, de Blankenburgverbinding en het Zuidasdok deelt Hans in deze aflevering zijn ervaringen en lessen op het gebied van omgevingsmanagement.

‍

Transcript van de aflevering:

‍

00:00:00
Carlijn: Welkom bij een nieuwe aflevering van Omgevingsmanagement de podcast. Mijn naam is Carlijn Bergshoeff en mijn gast van vandaag is Hans Van Zijst. Welkom Hans.

00:00:09
Hans: Dank je wel.

00:00:09
Carlijn: Hans wil je kort wat over jezelf vertellen?

00:00:12
Hans: Kort? nou ja, op het punt om met pensioen te gaan, dus dat was ook een mooie aanleiding om in deze podcast te verschijnen. Ik heb 46 jaar werkzaam leven achter de rug, waarvan zestien jaar bij het voormalige ministerie van VROM. Milieubeheer, daar kom ik uit. En sinds 98 ben ik consultant bij verschillende bedrijven - en ook solo - geweest.

00:00:37
Carlijn: Ja, leuk.

00:00:37
Hans: Totdat ik in 2011 WesselinkVanZijst ben gestart, samen met Marc Wesselink, een eerdere gast uit je programma.

00:00:45
Carlijn: Dertien jaar geleden dus

00:00:46
Hans: Veertien zelfs.

00:00:48
Carlijn: En dat komt nu... Nou ja, "tot een einde" klinkt ook weer zo definitief.

00:00:53
Hans: Ja, ik ben wel aan het afbouwen ja, en dat gaat nu heel hard. Ik heb al officieel afscheid genomen van de beroepsgroep met een prachtig feest vorige week donderdag.

00:01:03
Carlijn: Somfest.

00:01:04
Hans: Somfest, ja, waar 120 collega's getuigen waren van het feit dat ik mijn jasje uitdeed, mijn overhemd uitdeed en toen alleen nog maar in een groot blauw T-shirt stond met "Retired".

00:01:16
Carlijn: Meen je dat nou?

00:01:17
Hans: Ja, ik heb me gewoon ter plekke uitgekleed totdat ik alleen nog maar een T-shirt aanhad waar "Retired" opstond. Ik weet niet of mensen zich mijn speech zullen herinneren, maar zeker wel die laatste seconden. Go out with a BIG bang dus.

00:01:30
Carlijn: Oh, ik dacht dat je figuurlijk bedoelde, maar dit was helemaal letterlijk. En in je speech, wat wilde je meegeven aan de mensen?

00:01:37
Hans: Oh, ik moest heel veel mensen bedanken, natuurlijk, maar het werd ook een klein moment emotioneel, omdat ik een opmerking maakte met betrekking tot dat ik vind dat het met ons land niet goed gaat, dat de relatie tussen burger en staat niet goed is. Ik vind dat we te veel door de staat in verschillende verschijningsvormen als klant, als nummer, als BSN worden gezien. Ik denk dat de toeslagenaffaire daar maar één voorbeeld van is. En ik vind dat we tussen burger en staat opnieuw moeten verbinden op een andere manier, die eigenlijk teruggaat naar een Franse revolutie, begrip citoyen, het burgerschap zoals het destijds bedoeld was. Tot mijn eigen verbazing raakte ik daardoor geëmotioneerd en viel ik even stil. Dus die boodschap heb ik wel overgebracht. Daar heb ik ook heel veel reacties op gehad daarna. Mensen vinden dat ik daarover moet gaan publiceren, moet gaan schrijven, moet gaan panfletteren.

00:02:32
Carlijn: En wat vind je zelf?

00:02:32
Hans: Dat ik met pensioen ga en eerst eens even echt een tijdje helemaal niets ga doen.

00:02:37
Carlijn: Dat mag ook wel.

00:02:37
Hans: Maar het beweegt me wel zodanig... Ik heb ook altijd gezegd van: Hou me maar maar in de gaten, daar moet ik iets mee. En wat ik ermee ga doen weet ik niet. Ik nog zo volop met mijn werk in mijn hoofd bezig. Eerst maar eens even rusten en even achter de geraniums en dergelijke en gewoon ook terugkijken op 22 jaar dat ik dit werk als omgevingsmanager nu doe, want dat is het inmiddels wel, sinds 2005.

00:03:00
Carlijn: Daar is vandaag natuurlijk ook een schitterende kans voor.

00:03:04
Hans: Ja, om daar even op terug te kijken.

00:03:05
Carlijn: Ja.

00:03:06
Hans: Gaan we doen.

00:03:06
Carlijn: Ja, ik heb twee oproepen op LinkedIn gezet om deze aflevering voor te bereiden, want ja, ik vond dit wel echt een hele speciale aflevering. Voor mij ben je natuurlijk één van de mensen van wie ik het vak heb geleerd bij A4 Delft-Schiedam. En ik dacht: Ja, jouw pensioen is wel echt een hele mooie mijlpaal en daar wil ik dan ook echt wel wat van maken. Maar naast de vragen van LinkedIn heb ik nog meer input gekregen om deze aflevering voor te bereiden en ik wil graag de eerste vraag van deze aflevering laten stellen door Marlies Langbroek.

00:03:55
Marlies: Hoi Hans, wat ontzettend leuk dat ik in de podcast van Carlijn nog een paar woorden aan je mag richten. Volgens mij is onze kennismaking bijna 20 jaar geleden geweest, toen jij en Marc werkten voor Maasvlakte 2 namens het havenbedrijf en ik betrokken was bij project Mainport Ontwikkeling Rotterdam vanuit het ministerie. Jullie hebben me toen laten kennismaken met het vak omgevingsmanagement. Hier is het dus voor mij allemaal begonnen. In 2011 kwamen we samen te werken bij het project Blankenburgverbinding in hetzelfde team. We hebben toen een paar jaar intensief met elkaar opgetrokken. Ik denk hier heel warm aan terug. Daarna ging jij aan de slag bij de Zuidas en ik ging andere dingen doen. En nu, precies op de valreep van jouw pensionering, werken we toch weer samen in een project. Ontzettend leuk dat ik het stokje van jou kan overnemen bij de Stadsbrug Rotterdam. Ik vond het een genot om in de afgelopen weken samen te werken en met elkaar te sparren over het vak. Ik wens je heel veel geluk voor de toekomst en plezier met alles wat op je pad gaat komen. Geniet ervan. Tot slot heb ik nog wel een vraag: Waar is het voor jou ooit begonnen? Hier hebben we het eigenlijk nooit over gehad en misschien is het leuk voor de luisteraar om hier wat meer over te weten.

00:05:26
Hans: Waar is het voor mij begonnen? Ja, ergens 2002/2003. Ik ben in 98 in de consultancy terechtgekomen. Daar heb ik eerst gewerkt aan de waterconferentie van 2000, waar onze huidige koning als prins watermanagement ging praktiseren. Ik was daarbij en toen dat klaar was, laat in 2000, toen ben ik eigenlijk voor het eerst bij het bedrijf waar ik toen mee samenwerkte met Marc Wesselink dit soort werk gaan doen. Toen heette het nog procesmanagement, want het hele woord omgevingsmanagement moest nog ontdekt worden in 2005, toen het IPM modelboek van Rijkswaterstaat uitkwam. En toen zijn we ons eigenlijk vanaf dat moment omgevingsmanager gaan noemen, ook omdat ik op dat moment zelf vaak bij RWS rondliep, onder andere bij de A4 Delft-Schiedam. Dus daar is het allemaal begonnen. Ik denk dat de allereerste klussen waar ik aan verbonden was in 2002 zal zijn geweest, dus kom je ongeveer op 22 jaar dit soort werk uit.

00:06:56
Carlijn: Ja.

00:06:57
Hans: Ik zou niet eens meer weten wat het eerste was. Het heeft een enorme versnelling gekregen toen ik in 2006 voor TenneT het omgevingsmanagement ging doen van een deel van de hoogspanningslijn. De 380kV, die van Wateringen naar Bleiswijk liep.

00:07:12
Carlijn: Oh ja, die ken ik wel, langs de snelweg ook.

00:07:15
Hans: Ja, langs de A4, die er toen nog niet was overigens - ja, wel, dat stukje was er -en langs Leiden, uiteindelijk dus van Bleiswijk door naar Beverwijk.

00:07:24
Carlijn: Maar hoe merkte je dat toen het begrip omgevingsmanagement - en dat hele denken eromheen - in een versnelling kwam?

00:07:33
Hans: Ik denk toch wel door de rol van Rijkswaterstaat dat dat eerst onderkend was. Er was het eeuwige "Kun je de omgeving wel managen?". Maar toen merkte ze dat er naast de techniek en naast het contracteren, daarnaast zorgen dat alles netjes binnen de scope valt en de risico's en alles gemanaged worden, dat er ook gewoon meer en meer projecten het heel moeilijk hadden in relatie tot omgevingspartijen. Dat zijn niet alleen burgers, boeren en buitenlui, maar ook gewoon mede-overheden, waterschappen, allerhande organisaties die er op een wat randvoorwaardelijke manier in zitten. Die zeggen: Joh, maakt mij niet uit wat je gaat doen, als je maar met je handen van mijn dijk afblijft of als je maar niet meer dan dit uitstoot. Of was je maar niet minder dan dat je door je hoeven zakt. Dus het werd een steeds groter probleem om projecten in Nederland gedaan te krijgen en we hadden in die periode, ietsje later, commissie Elverding natuurlijk gekregen om ook te proberen om het allemaal wat anders te doen. Je kon in die tijd nog zeker vier/vijf keer naar de rechter als er wat was. Overal kon je tegen in beroep komen en dan gingen we weer naar de rechtbank. En in die periode daarna, 2010/2011. Toen kwam er eigenlijk een soort rationalisatie van: We gaan nog maar twee keer naar de rechter, één keer over het voornemen, en één keer over de daadwerkelijke uitvoeringsplanologische beslissing. Wat een voordeel had en tegelijkertijd ook heel veel nadelen met zich heeft meegebracht. Maar goed, dat is een andere podcast, denk ik.

00:08:53
Carlijn: Ja, dat triggert me wel, maar ik zal niet doorvragen.

00:08:57
Hans: Nou ja, daar valt zoveel over te zeggen, dat je zo 20 minuten verder bent. Maar even terug... Mijn eerste grote klus was dus die bij TenneT en daar had je te maken met een opdrachtgever, een ministerie, dat enorm zat te pushen van: We moeten zo snel mogelijk die 380kV rondkrijgen in heel Nederland, want we willen een dubbele ring hebben, zodat als er weer eens een keer een helikopter ergens in de elektriciteitsdraden gaat hangen, niet half Nederland een dag zonder elektriciteit zit. Dus we moeten Nederland een dubbele ring geven. Nou, dat was een enorme ambitie. En dan, ja, dan moest je wel ook met de boeren, bijvoorbeeld hier in het Groene Hart, het eens worden, maar je moest het ook met Schiphol eens worden, want daar moest je ook langs. Je moest ook bij de gemeente Delft langs, want die zeiden van: Krijgen wij dan twee van die... Want we hebben al 150 kV, die loopt langs de N74. Krijgen we dan aan de buitenkant ook nog eens een keer een 380 erbij? Dus je hebt een enorme ambitie en je denkt dat het hele land blij zal zijn dat je een dubbele stroomvoorziening infrastructuur aanlegt, maar eigenlijk op elke meter die je moet passeren heb je meteen vijf/zes belanghebbenden die je nek zitten te hijgen. Dus de noodzaak om dat te managen was veel groter dan de technische kunde die je nodig had om een 380kV aan te leggen en in de masten te hangen. Daar is het voor mij begonnen. Maar dat is maar één project van een serie voorbeelden dat je zegt: Ja, het lukt gewoon niet. De A4, waar jij en ik elkaar van kennen, het zandlichaam was in 1960 neergelegd.

00:10:31
Carlijn: Oh, ik dacht altijd 70.

00:10:33
Hans: Nee, in 1960 lag het er al.

00:10:34
Carlijn: En het lag er al zo lang, dat er beschermde dier- en plantsoorten in leefden.

00:10:40
Hans: Ja, ook dat nog, hebben we dat probleem zelf gecreëerd. Dus het idee van de maakbaarheid van Nederland ten opzichte van dat er steeds meer belanghebbenden voor hun eigen doel opkwamen en je voortdurend van de ene naar de andere rechtszaak liep, en dat het allemaal heel ingewikkeld was, terwijl je als minister of als bewindspersoon of als kabinet eigenlijk heel veel tegelijk wilde bereiken. Ja, dat stond in een totale disbalans met elkaar, en daar is de kracht van het omgevingsmanagement op de hoek gekomen. En dat is de reden waarom we A4 uiteindelijk wel hebben gerealiseerd, niet omdat het alleen maar om die A4 ging, maar omdat dat om de totale integrale ontwikkeling van het gebied tussen Delft en Schiedam ging. En dat er ook iets voor de landbouw moest gebeuren en ook iets voor de natuur en ook iets voor de verstedelijking van uiteindelijk vooral Schiedam.

00:11:28
Carlijn: Ik gebruik dat ook nog steeds als voorbeeld om omgevingsmanagement wat verder toe te lichten en het denken van standpunten naar belangen en gebiedsgericht werken. We hebben bij de A4 Delft-Schiedam natuurlijk samengewerkt met Christine Davidse. Ook Christine heeft wat ingestuurd voor de aflevering van vandaag. Dus dat is misschien wel een mooi bruggetje.

00:11:59
Christine: Hi Hans en Carlijn, leuk dat ik wat mag vertellen over Hans in de podcast. Hans en ik hebben ongeveer vier jaar, vanaf ongeveer 2011, samengewerkt aan het omgevingsmanagement van het project A4 Delft-Schiedam. Het was al in geen 40 jaar gelukt om een tracébesluit te krijgen voor de A4 Delft-Schiedam, omdat heel veel stakeholders niet wilden dat die weg er kwam. Het is de snelweg tussen Delft en Schiedam. Hans en ik mochten samen onze schouders zetten onder het omgevingsmanagement. Ja, ik herinner me de jaren echt als een feest waarin we als omgevingsteam, maar ook als projectorganisatie - en daar was jij ook bij betrokken, Carlijn - heel goed samenwerkten en waarin ik natuurlijk heel veel heb geleerd over het strategisch omgevingsmanagement van Hans. Hans is echt een enorme doorzetter, heeft ontzettend veel geduld en kan ook nog heel goed schrijven en hij is onder andere bezig geweest om te werken aan de uitvoeringsovereenkomsten met stakeholders. En ja, dat duurde wel even voordat die eisen natuurlijk goed geformuleerd werden en dan nog papier gezet werden. Dan is Hans echt een tijger. Je ziet hem nooit boos en uiteindelijk lukt het hem wel om tot uitvoeringsovereenkomsten te komen met die stakeholders. Ik kan me ook nog heel goed herinneren dat we een workshop hadden langs de A13 en bij Natuurmonumenten. Daar gingen we de verschillende alternatieven om de verkeersdrukte op de A13 te verminderen afwegen. We hebben toen alternatieven onderzocht waarbij we geld omzetten in appels, peren en ananassen en Hans was daar de facilitator. Uiteindelijk werkte dat best goed en de bestuurders gingen daar wel in mee, maar ik kwam jaren later nog weleens wat bestuurders tegen en die hadden het nog over die workshop en de appels en peren die we met elkaar hadden vergeleken. Natuurlijk waren we ook intern bij Rijkswaterstaat druk bezig om het SOM gedachtegoed daar meer bekend te maken en natuurlijk meer in te zetten. Ik kan me nog goed herinneren dat we dan altijd het XY spel speelden waar we op zoek moesten naar de win-win. Nou, ik denk dat ik het wel 20 keer heb gespeeld. Nou, het was wel heel erg leuk om dat samen met Hans, maar ook met Marc, te doen. Ook na het project zijn Hans en ik elkaar nog veel tegengekomen en ja, dan merk je toch onder andere bijvoorbeeld bij het project Zuidasdok dat je samen een mooie band hebt opgebouwd en elkaar erg goed kent. Hans gaat nu met pensioen, maar ja, ik weet zeker dat het SOM gedachtegoed nog veel langer blijft bestaan. En ja, dat is dan toch wel mooi als je zoals Hans daar een enorme grote rol in hebt gespeeld.

00:15:27
Carlijn: Ja, Hans, ik zag je heel erg lachen bij het verhaal over de appels en de peren en de ananassen. Vertel, wat maakte dat je dacht: We gaan het niet over kosten hebben, maar over fruit?

00:15:35
Hans: Nou ja, we mochten we mochten het niet over geld hebben, maar we moesten wel afwegingen maken waar geld gewoon een ongelooflijk belangrijke rol in speelde. Dus we hadden als truc bedacht dat we dan met drie soorten fruit zouden werken. Als je lang genoeg daarover doordacht dan stond de één voor één miljoen, de ander stond voor tien miljoen en de derde stond voor 100 miljoen. Dus ik bedoel, in die zin was het redelijk doorzichtig, maar het gaf een soort vrijheid aan alle deelnemers om het niet over geld te hebben en tegelijkertijd wel een gevoel te krijgen van hoe de onderlinge verhoudingen van verschillende oplossingsrichtingen zouden zijn. Of je zegt van: Ja, het waren allemaal drie appels, zal ik maar even voor het gemak zeggen, of is er één, twee appels, maar die ander die ananas. En bij die ananas, daar hebben we het wel over honderden miljoenen, dus dan valt zo eentje af. Dus ja, soms doe je rare dingen, zoals je dus ook af en toe gewoon je kleren uittrekt bij je afscheidsspeech.

00:16:24
Carlijn: Iets ludieks!

00:16:24
Hans: Ja, dat. Maar het is een mooi voorbeeld dat dat dus is wat mensen zich herinneren. En zo heb ik inderdaad wel in de afgelopen jaren vaker dingen gehad dat je denkt van: Is dat dan het enige wat je je herinnert van dat we drie jaar hebben samengewerkt? Maar kennelijk is dat dan zo ingezakt dat dat inderdaad een mooie herinnering is, die je dan met elkaar hebt. Die samenwerking met Christine is inderdaad in die zin bijzonder dat we elkaar dus op drie momenten zijn tegengekomen in onze beider carrière. In de eerste plaats dus die vier jaar van de A4 Delft-Schiedam. Dat was overigens voor 2011. Het was van 2006 tot 2010 en daarna ben ik haar bij de Zuidas tegengekomen, waar zij in dienst was van de aannemer, terwijl ik aan de kant van de opdrachtgever stond. Dus toen zijn we elkaar ook zeker anderhalf jaar weer daar tegengekomen. En ja, op dit moment is Christine dus omgevingsmanager van de A27 ontwikkeling ter hoogte, onder andere van mijn woonplaats. En nu had ik al gedreigd dat ik als knuffel pensionado alle aandacht aan haar project zou gaan besteden, maar ik heb er inmiddels ook beloofd dat ik dat niet zou doen.

00:17:35
Carlijn: Nou, zeg nooit nooit!

00:17:36
Hans: Nee, nee, maar als ik me echt ga vervelen, dan ga ik toch andere dingen doen dan Christine voor de voeten lopen.

00:17:40
Carlijn: Ja, maar wel leuk dat je elkaar toch iedere keer in een andere hoedanigheid tegenkomt.

00:17:45
Hans: Ja, maar dat is ook wel bijzonder, want ik heb laatst ook weer geprobeerd een beetje een schatting te maken. Met hoeveel zijn wij nou eigenlijk? En ik denk dat wij op dit moment ergens tussen de 1500 en 1700 omgevingsmanagers in Nederland zijn. En dan neem ik het begrip ruim, in al zijn verschijningsvormen. Als ik kijk naar hoe de mensen bijvoorbeeld in de LinkedIN SOM groep zitten, enzo. Maar er zitten ook heel veel communicatiemensen bij die niet per se omgevingsmanager zijn, maar het vakgebied wel volgen. Maar ik denk dat we zo tussen de 1500 en 1700 zitten. Ik schat in dat 60/70 procent in dienst is van eigen organisaties, die dus gewoon in dienst is van bijvoorbeeld Rijkswaterstaat of ProRail of een ministerie, en dat die andere 30 tot 40 procent waarschijnlijk zelfstandigen zijn, zoals jij of, in een bedrijf zitten, zoals ik, maar die als adviseur ingehuurd worden om hun werk te doen. We zijn natuurlijk een heel jong vak, want we zeiden het net al, hè, het heeft pas in 2005 eigenlijk een naam gekregen en sindsdien noemen we ons. Er is maar één handboek en er zijn een paar boeken omheen geschreven. Dus dat is fijn. Het Canvas Omgevingsmanagement is en wat mij betreft een van de fijnste boeken. Er is inmiddels ook het één en ander geschreven over leiderschap en over communicatie enzo, dus er zijn boeken aan het bijkomen. Ik ben samen met Jeroen Medema op dit moment de laatste hand aan het leggen aan het praktijkboek Strategisch Omgevingsmanagement, wat op 15 november uitkomt, maar ik heb ook tijdens mijn afscheidsspeech mensen echt opgeroepen om veel meer over ervaringen te schrijven en ook veel meer echt case beschrijvingen te maken. Wat heb je gedaan, wat heeft gewerkt, wat heeft niet gewerkt? Hoe heb je het opgelost als dat onderuit ging? Ik vind dat we nog heel weinig hebben, en jouw podcast helpt wel, want daarin komen mensen vertellen hoe ze iets hebben aangepakt. Maar ik denk dat we daar nog veel meer aan moeten doen en misschien moeten we dan meer de social-media of de nieuwe werkvormen daarvoor gebruiken. Daar ben ik niet meer van, maar gelukkig zit er een hele generatie aan te komen die daar wel van is.

00:19:42
Carlijn: We kunnen het samen.

00:19:43
Hans: We kunnen het samen, maar in alle eerlijkheid vind ik het belangrijk dat we als beroepsgroep ons realiseren dat we jong zijn, dat we nog maar amper 20 jaar bestaan, dat er nog steeds eigenlijk geen gedegen of vooropleiding is, hoewel het nu een klein beetje op hbo-niveau begint.

00:19:59
Carlijn: Op de hogeschool Arnhem-Nijmegen is er volgens mij iets van een opleiding.

00:20:01
Hans: Ja, nou ja, en dat moet dus veel meer zijn, want het zou heel fijn zijn als je gewoon vanuit je opleiding omgevingsmanager wordt. Als ik op dit moment een zware klus heb, waar ik een senior omgevingsmanager voor zoek, dan is bijna iedereen aan het werk, bijna niemand op een termijn van pak en beet een maand beschikbaar. Vanwege de nieuwe omgevingswet implementatie loopt het nu aan alle kanten vast. Aan alle kanten wordt er geschreeuwd om zware omgevingsmanagers en ze zijn er gewoon niet. Er waren verschillende concullega's op mijn afscheid, daar heb ik ook mee gesproken: Hoe is het bij jullie, hoe is het bij jullie? Er is gewoon geen capaciteit vrij, iedereen is aan het werk. Wat fijn is, natuurlijk, gewoon economisch, hartstikke fijn. Hartstikke efficiënt dat je iedereen aan het werk hebt. Maar ik stap er nu uit. Ik laat op dit moment zeven projecten achter in de komende dagen. In vijf van de zeven is het gewoon heel erg moeilijk om een senior opvolger voor mij te krijgen. Natuurlijk kun je zeggen: Ja, maar jij hebt 22 jaar ervaring, dat is ook lastig, maar we zoeken helemaal niet iemand met 22 jaar. Als je ook iemand zoekt met acht jaar ervaring, dan is die er ook al niet.

00:21:08
Carlijn: Ja, maar een vak dat 20 jaar bestaat, ja, voordat je iemand met acht jaar hebt... En dit is wel een vak naar mijn mening, waar je best wel wat vlieguren opgedaan moet hebben, wil je dat echt helemaal doorgronden.

00:21:20
Hans: Ja, maar goed, dat is dus de uitdaging en ik vind dat we dus meer moeten publiceren. Meer mensen moeten vanuit de schoolbanken al dit vak kiezen en we hebben een periode gehad, zeker in de eerste vijf/zes jaar dat we omgevingsmanagers zochten, dat als er ergens in een bedrijf iemand overbleef en die kon goed koffie drinken, dan was die omgevingsmanager.

00:21:37
Carlijn: Dat zie je nog steeds gebeuren, hoor.

00:21:37
Hans: Jawel, maar het is wel een stuk beter geworden en we doen er best veel aan. Er zijn goede trainingen en goede opleidingen te volgen bij allerhande verschillende organisaties, op allerhande verschillende niveaus, maar het zou echt helpen als je een hbo-opleiding krijgt die gewoon rechtstreeks hiervoor opleidt. Ik weet de HAN, maar ik kijk ook naar Van Hall Larenstein en ik kijk ook naar Saxion en ik kijk ook naar Windesheim, die toch eigenlijk allemaal een soort aanbod hebben waar er een mogelijkheid zou kunnen zijn om als omgevingsmanager af te studeren. Bijvoorbeeld, al was het maar als een minor aan het eind van een bachelor studie op hbo-niveau. Dat zou helemaal prima zijn. Ons vakgebied zit naar mijn idee ook niet top te veel wetenschappers te wachten die het allemaal heel wetenschappelijk gaan uitvoeren. We hebben behoefte aan goed denkende mensen die het goede gesprek kunnen voeren, die aan tafel goed overkomen, die, zoals Christine net ook zei, ook gelukkig nog een beetje goed kunnen schrijven en bij wijze van spreken ook van een klanteneis specificatie tot en met een bestuursovereenkomst weten wat ze op moeten schrijven, maar die vooral heel erg communicatief goed ingesteld zijn.

00:22:46
Carlijn: Dus gewoon praktisch ingesteld.

00:22:48
Hans: Ja, dat helpt wel.

00:22:48
Carlijn: En dat gezegd hebbende, jij bent natuurlijk wel best wel actief geweest, ook in de samenwerking met Harvard en program on negotion heet het geloof ik. Dat was wel wat meer theoretisch ingestoken allemaal, toch?

00:23:01
Hans: Ja, daar komt het gedachtegoed vandaan, althans het “mutual gains” gedachtegoed.

00:23:05
Carlijn: Hoe zag die samenwerking tussen jou en Harvard eruit?

00:23:07
Hans: Nou, die gaat heel ver terug, want Rijkswaterstaat haalde in - ik denk - 88 professor Larry Susskind van MIT en Harvard naar Nederland.

00:23:20
Carlijn: Die heeft een heel belangrijk boek geschreven, wat volgens mij zelfs nog bij ... bestuurskunde nog terug kwam.

00:23:23
Hans: Ja, meerdere. Hij schrijft nog steeds een boek per.

00:23:27
Carlijn: Jeetje.

00:23:28
Hans: Ja, maar de man was briljant, die was rond zijn dertigste al hoogleraar aan de MIT en heeft heel veel gepubliceerd. Zijn handboek "The Consensus Building" is een een pil, die is dikker dan de bijbel. Maar boeken als "Dealing with an angry public" is één van zijn bekendste publicaties. Een heel toegankelijk klein boekje, kan je in één weekend uitlezen. Die staat echt bordevol van kennis met betrekking van: Hoe ga je nou om met boze mensen, omdat iemand vindt dat er ergens iets moet gebeuren. Dus dat is wel een interessante bron van kennis en van informatie. Dus toen had ik hem dus al ontmoet bij het ministerie van VROM eind jaren 80, begin jaren 90. Ik ben toen zelf naar Amerika gegaan, toen ben ik hem weer in Amerika tegengekomen. Vanaf mijn persoonlijke betrokkenheid in 1995 organiseerde hij samen met Nederlandse counterparts waaronder Frans Evers een internationaal lesprogramma van een week waar 30 mensen elk jaar opnieuw in Woudschoten in Zeist werden opgeleid in het mutual gains denken. Altijd tien Nederlanders en 20 buitenlanders.

00:24:51
Carlijn: En van waar dan Nederland?

00:24:53
Hans: Ja, Nederland vond dat belangrijk. Wij waren nog in de tijd van Jan Pronk, dat je het belangrijk vond om gidsland te zijn, ook op milieugebied. Dus we deden allemaal leuke dingen in die periode. International Network of Green Planners, waarin we alle mensen die met nationaal milieubeleid planning bezig waren, wereldwijd bij elkaar haalden. Dat hebben we een paar keer gedaan. Dat was ook mijn eerste ontmoeting met Marc Wesselink, die destijds die opdracht had.

00:25:15
Carlijn: Want ik heb even een parallel inderdaad naar het verhaal van Marc, maar volgens mij, ja...

00:25:20
Hans: Ja, Marc en ik kennen elkaar van een congres, volgens mij eind 93, waar hij de opdracht had om dat congres te organiseren, waar ik vanuit Amerika met een aantal amerikaanse gasten bij was en waar ik hem voor het eerst een hand heb gegeven en waar ik ook van hem meteen een stropdas heb gekregen. Want hij had die 30 stropdassen gekocht in Antwerpen, omdat die zag dat die stropdassen het Margriet logootje hadden, wat op de voorkant van het nationaal milieubeleid plan van Nederland en in P1 stond. Hij had direct, terwijl die langs de etalage in Antwerpen liep, die de connectie gezien. Dus hij is naar binnen gegaan en hij heeft de hele voorraad opgekocht en is daarmee naar Maastricht gereden, waar de conferentie was, en iedereen die het wilde, kreeg een stropdas. Hans Alders heeft die stropdas, Paul de Jonge uit die tijd, de initiator, die heeft de stropdas. Veel mensen hebben die stropdas nog altijd. Niemand draagt meer een stropdas, maar ergens in de wereld liggen 30 stropdassen.

00:26:14
Carlijn: Hangt die ingelijst?

00:26:15
Hans: Ik weet het niet, maar dat was mijn eerste kennismaking met Mark wel, ja.

00:26:20
Carlijn: Ik vind dit wel echt een heel leuk verhaal.

00:26:20
Hans: Dat is dus inmiddels 31 jaar geleden, zo lang gaan Marc en ik terug.

00:26:24
Carlijn: Ja, dat klinkt gewoon als een - hoe noem je dat? - bromance.

00:26:27
Hans: Nee, dat is gewoon een huwelijk.

00:26:30
Carlijn: Nou, wat mooi. Even kijken, ik wil een stap maken naar een van de vragen die ik heb ontvangen. Het is geen heel logisch bruggetje, maar ik maak hem toch. Een vraag van Jochem Frehe, die vraagt: Wat maakt iemand tot een ideale opdrachtgever?

00:26:46
Hans: Ja, nou, dat heeft die gelukkig op LinkedIn gedaan, dus die vraag zit al een paar weken in mijn hoofd. Ik vind hem best lastig om te beantwoorden, omdat ik geloof dat je elke keer opnieuw een nieuwe relatie aangaat met je opdrachtgever. Daar zit ongetwijfeld wel iets van een rode draad in. Maar als ik gewoon kijk naar hoe ik met mijn opdrachtgevers omga, dan ben ik altijd mezelf en dat zal dan ook wel een beetje een rode draad zijn. Maar het is ook altijd weer anders. En zelfs als ik door de jaren heen met dezelfde opdrachtgever nieuwe dingen ga doen, wijzigt die relatie ook weer. Dus dat is ook een groeiproces.

00:27:20
Carlijn: En je groeit als persoon natuurlijk ook.

00:27:21
Hans: Ja, je groeit in je vak en je groeit als persoon en je wordt ouder en je wordt meer ervaren. Dat zijn al die dingen, die komen er ook bij. Toch denk ik dat het goede antwoord op de vraag van Jochem is: Dat het vertrouwen dat jouw inhoudelijke opdracht, als het gaat om de relatie met de omgeving, bij mij of bij welke willekeurige omgevingsmanager, in goede handen is. En wat ik altijd heel erg belangrijk heb gevonden, is dat een opdrachtgever accepteert dat ik daarbij een zekere onafhankelijkheid had.

00:27:53
Carlijn: Ja, dat was het woord wat bij me opkwam toen ik je verhaal hoorde. Ik denk toch autonomie.

00:27:57
Hans: Ja, ja, nou ja, autonomie kijk, je bent in dienst van een opdrachtgever. Ik heb gewerkt voor Jochem, dik een jaar. Ik heb met hem een ontzettend leuk project gedaan dat anders is gelopen dan wij allebei hadden verwacht, maar dat maakt niet uit voor de manier waarop wij hebben samengewerkt. Maar als je strategisch omgevingsmanagement op een goede manier wil doen, dan moet je - om echt daadwerkelijk die rol van buiten naar binnen te kunnen spelen - de ruimte krijgen van je opdrachtgever om op elk moment dat je weer binnen bent, bijvoorbeeld in dat projectteam of in dat IPM team, de vrijheid te voelen en te weten dat je die hebt, dat je die onafhankelijkheid hebt, om daadwerkelijk het belang wat je buiten hebt opgehaald, wat je buiten hebt gehoord, op tafel te brengen op een manier dat je bijna zegt: Nu ga ik er even voorstaan. Die meneer waar ik dat heb opgehaald, die overheid, die gemeente, dat waterschap, zit hier even nu niet aan tafel. Ik ben nu de enige die wel aan tafel zit, namelijk de omgevingsmanager IPM rolhouder. Ik ben nu even die meneer aan deze tafel en dat is dan niet gezegd van: Oh, je bent al verkocht. Of dat iemand anders zegt van: Ja, maar waarom heb je hem niet meteen verteld dat dat een idioot idee? Nee. Gun mij de onafhankelijkheid om op het moment dat ik van buiten en binnen kom in het eigen team - waarin je met elkaar die afweging moet maken tussen het initiatief waarvoor je aan de lat staat aan de ene kant en de inbreng van buiten aan de andere kant - dat je daar een goede afweging in maakt. Hè, dus als een stakeholder heel erg praat in standpunten, dan is mijn rol dat ik erachter wil komen wat de belangen zijn die hij raakt. Want als ik met standpunten aankom thuis, binnen weer terug in de IPM rol, dan kun je wel zeggen "Hij is tegen", maarja, "waarom dan?". "Ja, daar heb ik niet op doorgevraagd". Dat kan niet waar zijn. Dus je moet doorvragen, je moet een gevoel krijgen voor wat het belang van die ander is. Tegelijkertijd, als je dat belang inbrengt en dat zou niet meegenomen kunnen worden, is er geen meekoppelkans, geen KES eis, geen ruimte voor die kans. Dus je moet vervolgens weer terug naar die meneer of naar die organisatie om te vertellen van: We hebben het intern afgewogen, maar hij gaat niet vliegen. Dus voor u is het, ik zeg maar even heel plat: Stikken of slikken. Dan moet ik ook het goede verhaal weer naar hem kunnen vertellen. En waarom dat dan niet is. Ik kan niet alleen maar zeggen van, ja, we hebben het erover gehad en het wordt hem niet.

00:30:20
Carlijn: Dus dan bouw je draagvlak op het proces in plaats van op inhoud?

00:30:22
Hans: Ja, en mijn ervaring is dat als je mensen echt goed kan uitleggen waarom een wellicht vanuit hun perspectief uitstekend idee toch niet kan vliegen in de context van de opgave waarvoor jij daar langs bent gekomen, dat dat al heel erg helpt in het in het besef dat erover is nagedacht, dat er is geluisterd en dergelijke, in plaats van dat er alleen maar overheen gewalst wordt of dat er niet wordt geluisterd. En dan terug naar de vraag van Jochem Frehe, gun mij dat ik dan in zo'n proces onafhankelijkheid heb. Dat gun ik elke omgevingsmanager, want daar gaat het uiteindelijk om. En je zit dan vaak aan tafel met mensen die allemaal bezig zijn met de scope en met dat geld en met de doorlooptijd, want er zit weer een deadline aan te komen. Nou, als ik één ding heb geleerd in 22 jaar omgevingsmanagement dan is dat dat de definitie van een deadline is: Een moment in de tijd dat als je er bent, stel je een nieuw moment in de volgende tijd op. Dat is een deadline. En iedereen die zegt: Nee, een deadline moet je honoreren, dan zeg ik van: dat doen we nooit. En als het ons niet uitkomt aan de opdrachtgevende kant, zeggen we ook: Dan nemen we toch een maand langer of nemen we toch een jaar langer, of dan wachten we toch 50 jaar op de A4 Delft-Schiedam?

00:31:30
Carlijn: Denk je dat dat hetzelfde voelt in de uitvoering als in de planvormingsfase. Dit is een vraag met een hele grote vooronderstelling.

00:31:40
Hans: Dat is natuurlijk zo. En ik ben echt wel een man van de verkenningen en de planuitwerking of, zoals tegenwoordig heet, "de planning en studiefase", want om de een of andere reden moesten alle namen in het MIRT boek weer anders. Echt jammer, het voegt niets toe.

00:31:53
Carlijn: Verborgen werkloosheid noemen we dat.

00:31:54
Hans: Ja, misschien, ik weet het niet, maar in ieder geval had het voor mij niet gehoeven. Maar dan kom ik acht jaar geleden op de Zuidas en dan zit ik ineens in een project midden in de uitvoering. Dan zit ik ineens in een project waarin ik aan de ene kant voor de gemeente Amsterdam bezig ben om mee te denken over de uitvoering van de stedelijke ontwikkeling Zuidas waar gewoon kavel naar kavel uit de grond wordt gehaald, en aan de andere kant de samenwerking van Amsterdam met Rijkswaterstaat en ProRail voor het project Zuidasdok, waarin een enorme infrastructuur bundel moet worden gerealiseerd op de huidige locatie van het station Amsterdam-Zuid. Dat is uitvoering, dat is gewoon midden in de uitvoering. Ineens heb ik wel te maken met een KES. Ineens heb ik wel te maken met mensen die zeggen van: Ja, maar waarom moet hier de straat open? Waarom kan het niet aan de overkant? Daar heb ik het ineens wel over de enorme herrie van het slaan van damwanden, terwijl ik daar in het verleden alleen maar heb gesproken over: Wat zou je kunnen doen? Hè, wat zou een geschikt tijdstip zijn om damwanden te slaan? Ineens zit ik midden in de discussie van "We zijn damwanden aan het slaan".

00:32:58
Carlijn: Een hele andere discussie.

00:32:59
Hans: Ja, dus die zeven jaar in Amsterdam die ik daar gezeten heb, die zijn ook wel een reality check geweest met betrekking tot wat je aan de voorkant zegt. Maar ik heb bijvoorbeeld ook gesprekken gehad met collega Jörgen van der Meer - we kennen hem allebei, we hebben allebei met hem gewerkt - die twee keer een project heeft gedaan, waar ik de verkennings- en planuitwerkingsfase heb gedaan. Eerst de A4 Delft-Schiedam en daarna de Blankenburgverbinding. Met hem heb ik het er natuurlijk ook weleens over gehad: Ik doe mijn werk en dan ga ik weg op het moment dat het tracébesluit of het ontwerp tracébesluit klaar is en jij komt er op enig moment in en jij krijgt al die verhalen weer over je heen. En dan moet ik eigenlijk wel tot mijn tevredenheid constateren dat er dan eigenlijk best wel heel veel goed gegaan is. Maar bijvoorbeeld als het gaat om de klanteisenspecificatie van de A4 Delft-Schiedam, waar uiteindelijk blijkt dat de aangelegde halfdieptebak bijna leidt tot een polderscheidingen, tot allerhande ingrepen in de waterhuishouding, dan zie je wel van: Ja, daar hebben we dan toch iets laten liggen. En dat is ook echt een groot ding geweest tussen Rijkswaterstaat en het waterschap. En er zijn ook heel veel kleinere voorbeeldjes van: Ja, maar we hadden toch dat afgesproken en uiteindelijk is er toch iets anders gedaan en dat doet natuurlijk iets met vertrouwen met betrekking tot die omgevingspartijen. Maar ik ben wel echt een man van verkenningen en planuitwerkingen, dat vind ik uiteindelijk het leukste, want ik hou van die onduidelijkheden en ik zeg dan altijd "van een wolk een blokje te maken". Maar die zeven jaar in Amsterdam hebben me ook wel geleerd dat het blokje ook weer allemaal nieuwe eisen stelt, nieuwe dingen met zich meebrengt, andere vraagstukken en dat het veel concreter is. Echt, als ik nou zeg van "handen in de klei of voeten in de modder", of andersom geloof ik, maar maakt niet uit, dan is dat het wel. Dat vergt ook weer andere vaardigheden en dat moet je denk ik ook leuk vinden. Dus ik bedoel, als ik over die 22 jaar terugkijk, vind ik verkenningen het leukst, omdat ze het vaagst zijn en juist door die vaagheid heel veel mogelijkheden bieden om te kijken naar wat de perfecte oplossing is.

00:34:57
Carlijn: Ja, je hebt veel meer ruimte om te puzzelen

00:34:59
Hans: Ja, je hebt veel meer kansen. Moet die hier komen, moet die daar komen, kan die een stukje naar links, kan die stukje naar rechts? Ik vind dat wel de leukere fase dan "gaan we de damwanden slaan als de mensen slapen, of gaan we de damwanden slaan als de kantoren open zijn?".

00:35:16
Carlijn: Ja, en ik vind juist dat geweldig, omdat het gewoon lekker concreet is, en het gaat over vandaag en morgen. Ik ben een halve crisismanager.

00:35:24
Hans: En we hebben het allebei nodig, hè.

00:35:25
Carlijn: Ja, dus dat is mooi, dat is mooi. Hé en bij het project Zuidas heb je natuurlijk samengewerkt met Maarten van Ettekoven en je hebt wel een beetje het gras voor zijn voeten weggemaaid, maar ook Maarten heeft iets verteld over jullie samenwerking.

00:35:42
Maarten: Dag Hans, Maarten hier, Maarten van Ettekoven, strategische omgevingsmanager bij Zuidasdok, een plek jou wel bekend. Je hebt er zelf lang rondgelopen. Ik hoef het jou niet te vertellen, maar mij is gevraagd om ook iets te vertellen over wat Zuidasdok nou precies is. Zuidasdok is een programmaorganisatie die werkt aan een aantal projecten in de directe omgeving van station Zuid en de Amsterdamse Zuidas. Één van de projecten is het realiseren van een nieuw station. Het station Zuid is nogal verouderd. De reizigersaantallen zullen fors toenemen in de toekomst en daar moet station Zuid klaar voor worden gemaakt. Er wordt een nieuwe passage bijgebouwd en dat project is al voor een groot deel in de uitvoering. Daarnaast wordt er gewerkt aan het project tunnel en dat is in de directe omgeving van de Zuidas. Daar wordt A10 Zuid voor een stukje onder de grond gebracht, zowel aan de noord als aan de zuidkant van het station. Eenderde project van Zuidasdok is het aanleggen van twee nieuwe knooppunten. Knooppunt De Nieuwe Meer aan de westzijde van de stad en de westzijde van de A10 Zuid, waar de A10 West en de A10 Zuid en de A4 elkaar ontmoeten. En aan de oostzijde wordt een nieuw knooppunt Amstel gemaakt, waar de A10 Zuid overgaat in de A10 Oost en de A2. Maar goed, dat is een beetje de constellatie van het project. Ik ken jou eigenlijk vooral van mijn werk bij Zuidas, want voordat ik bij Zuidasdok aan de gang ging, heb ik in de gebiedsontwikkeling van Zuidas rondgelopen, een jaar of zeven, denk ik, aan verschillende deelgebieden gewerkt en jij was zowel voor Zuidas als voor Zuidasdok gezamenlijk de strategisch omgevingsmanager. Nou, daar hebben we elkaar leren kennen en ik heb veel van jou kunnen leren. Voor mij was dit omgevingsmanagement eigenlijk totaal nieuw toen ik bij Zuidas omgevingsmanager werd. Met jou aan het hoofd viel ik wel met de neus in de boter, een hele ervaren collega natuurlijk, die de fijne kneepjes van het vak wel kon leren. En eigenlijk heb ik voornamelijk in gedachten van hoe ik jou aan het werk zag, waarbij ik zag dat jij baat had bij je ervaring, waarbij je die ervaring echt liet spreken. Dat was bij ingewikkelde bewonersavonden zoals bij Zuidas - of bij Zuidasdok vermoedelijk ook, maar bij Zuidas - maar als er ingewikkelde bewonersavonden aan zaten te komen, dan werd jij naar voren gebracht. Jij kon iedere deelnemer, iedere bewoner of andere belanghebbende in zijn waarde laten, toch ook scherp zijn, het gesprek goed leiden, je kent de mensen bij naam, je maakt het mensen gemakkelijk en toegankelijk, maar uiteindelijk vooral goed om alle perspectieven van iedereen die er was, zowel voor- als tegenstanders, tijdens vanavond op tafel te krijgen, voor een ieder die erbij was. Verder heb jij natuurlijk aan de wieg gestaan van hoe Zuidas en Zuidasdok op het gebied van omgevingsmanagement gingen samenwerken. Zoals ik al zei, je was zowel voor Zuidas als voor Zuidasdok de strategisch omgevingsmanager en je probeerde op die manier ook de eenheid van beide projecten, die echt pal naast elkaar liggen en veel raakvlakken met elkaar hebben. Die eenheid, die probeerde jij in ieder geval richting de omgeving te waarborgen. En ik denk dat je er een heel eind in geslaagd bent. Het is nu allemaal net iets anders georganiseerd dan toen jij er was, maar je hebt daar wel, denk ik, de basis gelegd voor de gezamenlijkheid van de twee projecten en dat de belanghebbenden uit de omgeving niet zo erg door hebben dat er twee verschillende projecten zijn, maar dat we gewoon één loket hebben, dat we één imago hebben of één logo hebben. En daar hebben we denk ik veel voor aan jou voor te danken. Dus mijn dank ook nog daarvoor en ik hoop je nog ergens een keer te zien rond het omgevingsmanagement, want ik geloof er niets van dat je helemaal achter de geraniums bent gekropen inmiddels nu je gepensioneerd bent. Hoe dan ook, alle geluk en succes en ik spreek je later.

00:39:46
Carlijn: Nou, helemaal achter de geraniums dat ging het niet worden zei je al, maar wel eventjes. Er zitten verschillende dingen in het verhaal van Maarten die ik wel interessant vind. En als ik dan begin, dan gaat het over de informatieavonden. Hoe sta je mensen te woord? Op de ene manier dat je ze toch respectvol en vriendelijk aanspreekt en tegelijkertijd ook scherp. Nou, Maarten geeft mee: Je kent iedereen bij naam. Uit je eerdere verhaal blijkt ook dat je echt je best doet om te doorgronden van: Wat leeft er bij mensen? Dat je kan weten hoe het voelt in hun schoenen. Maar wat doe jij daar in het gesprek? Wat zijn dingen die je ze aan willen meegeven?

00:40:22
Hans: Nou ja, ik herken heel erg wat Maarten zegt. Als je zo lang daar werkt - zeven jaar en hij heeft het dan denk ik vooral over de laatste periode - dan heb je al die mensen al zo vaak langs gehad dat je inderdaad op een gegeven moment iedereen bij naam kent. Je hebt met ze gecorrespondeerd, je bent ze op eerdere avonden tegengekomen, of ze hebben een zienswijze ingediend. Dus ik ken ze niet allemaal, maar ik ken er best wel veel. En als ik iemand bij naam ken, dan ga ik hem niet anoniem in zo'n zaal aanspreken. Dan zeg ik gewoon: Mevrouw Jansen, fijn dat u er bent en het is uw beurt en zegt u maar. Dus het is ook wel gewoon de persoonlijke benadering die dat met zich meebrengt. Ik stel er belang in om als mensen binnenkomen ze even een hand te geven en te zeggen: Ik ben de facilitator van vanavond, of in welke rol ik daar ook zit.

00:41:05
Carlijn: Ook bij hele grote bijeenkomsten? Stel bijvoorbeeld bij A4 Delft-Schiedam, daar hadden we er 750.

00:41:10
Hans: Ja, dan wordt het een beetje ingewikkeld om dan iedereen een hand te geven. Maar het feit dat je even die persoonlijke connectie legt en dat je ook laat blijken dat je geweest bent en dat je er al vaker bent en dat je ze herkent dat ze, dat ze er weer zijn. Of als je bijvoorbeeld de voorzitter van een bewonersvereniging binnen ziet komen, dat je niet even eruit pakt van: Goh, fijn dat je er bent. Dat is allemaal wel die persoonlijke benadering die, denk ik, gewoon helpt in ons vak. Het tweede punt, dat is natuurlijk die hongerigheid om te begrijpen waar de boosheid of de teleurstelling bij mensen vandaan komt. Het is zo makkelijk om dat in te vullen. Ouders zullen wel bang zijn voor geluidsoverlast, ze zullen wel bang zijn dat ze hun straat niet uit kunnen, ze zullen wel bang zijn voor de fietsveiligheid van de kinderen op hun fietsroute. Dat kun je allemaal zelf bedenken en waarschijnlijk heb je het bij 80/90 procent van de gevallen ook bij het rechte eind. Maar daar zitten twee valkuilen in. A: Je bent aan het aannemen en "assumption is the mother of all fuck-ups". Dus dat moet je gewoon niet doen, daar moet je gewoon bij weg blijven. Dus je moet het altijd vragen en soms zeggen mensen: Dat kunt u toch zelf ook wel verzinnen? Dan denk ik van: Ja, dat kan ik verzinnen, maar ik wil het van u horen. Ik wil in uw woorden horen hoe je erover praat, want ik vind het wel een verschil of u praat in beleidstermen als verkeersveiligheid en bereikbaarheid opties of dat u zegt van: Verdomme, dan kan ik weer de straat niet uit. Want dat is een andere manier. Ik wil ook wel die boosheid gewoon voelen. Ik wil die teleurstelling voelen. En dat ga je alleen maar meemaken als je mensen ook daadwerkelijk zelf vraagt om dat in hun woorden te doen, ook als dat misschien een open deur is. Trap die open deur maar in, maar laat ze het vooral zelf zeggen. De tweede valkuil is misschien nog wel belangrijker. Dat is dat we dan vervolgens denken dat we daarmee klaar zijn, want ja, ze hebben het gezegd. Het ging inderdaad over verkeersveiligheid van de fietsroute van hun kinderen. Oké, maar stel dat je dat zou kunnen oplossen, dan denk je: Nou, dat is het probleem van mevrouw Jansen is opgelost, maar dat blijkt op mijn vrouw Jansen nog twee andere problemen had, maar daar heb je nooit op doorgevraagd. Dat was je vergeten, want je dacht: Nou het lek is boven. Dus dat gaan we lekker oplossen. Nou, het lek is gedicht, over tot de orde van de dag. En voor je het weet ga je mevrouw Jansen als een zeurpiet zien, want die heeft altijd wat. Nee, je bent aan de voorkant vergeten mevrouw Jansen te vragen wat al haar belangen, al haar zorgen en al haar teleurstellingen zijn. Dus niet aannemen en wel doorvragen. En als je denkt dat je uitgevraagd bent, misschien toch nog één keer doorvragen, van: Hebben we dan alles? En als ik dat op een avond doe en dat is waar Maarten het over heeft, dan zal ik ook altijd als laatste vraag stellen, ook al is de tijd op, ook al is het anderhalf uur dat we daarvoor gealloceerd hebben voorbij, toch nog van even de zaal rondkijken. Zijn er nou nog onderwerpen geweest waar we het vanavond niet over gehad hebben, maar waar u zich wel zorgen over maakt? En dat is nog net even de nazorg terwijl de nazorg eigenlijk nog niet begonnen is. Je bent nog in de meeting, maar even die check, even zorgen van: We hebben het de hele avond over geluidsoverlast en bereikbaarheid van de wijk gehad en zandauto's door de straat en scheuren in de woning. Maar zijn er nou nog andere dingen? En dat is wel belangrijk. Af en toe durf ik ook wel, een beetje afhankelijk van de toon van de avond, maar ook weleens te vragen: Ziet u ook voordelen van de verandering en dat is in de ene setting misschien wat makkelijker te vragen dan de andere. Maar ik heb wel meegemaakt dat er ook voorstanders van iets in een zaal zitten, maar die houden hun mond wel dicht.

00:44:25
Carlijn: Dat is de stille meerderheid.

00:44:26
Hans: Ja, maar die vrezen lokale lynchings, dus die houden hun mond wel dicht. Het grappige is - en dat is een beetje anekdote, maar je moet mij maar als oude man toelaten dat ik af en toe een anekdote mag vertellen - maar ik heb één keer in de omgekeerde situatie gezeten. Toen in de Noordoostpolder ter hoogte van het dorpje Ens de N50 zou worden verlegd, waardoor die verder van het dorp af zou komen, was het hele dorp enthousiast, het hele dorp was superblij. Hij kwam aan de andere kant dichter bij een boerderij, maar dat was allemaal geregeld door Rijkswaterstaat met die boer, dus dat was ook helemaal prima. En daar zat een man in de zaal en die kwam na afloop naar mij toe en zegt: Ja, ik heb er eigenlijk wel een probleem mee, maar dat durfde ik hier niet te zeggen, want iedereen in het dorp is zo blij en dat was dus de eigenaar van de locatie waar wij die informatieavond hadden, want die lag aan de bestaande N50. Je hoefde alleen maar van de N50 een afslag te nemen, dan reed je zo het terrein op. Kopje koffie, broodje, kroketje. En dat ging anders, want omdat die verder weg kwam te liggen, kwam zijn bedrijf aan een ventweg te liggen. Dus hij vreesde dat straks mensen die nu nog heel makkelijk bij hem aan zouden kloppen voor even een kopje koffie of een lunch, dat die gewoon door zouden rijden naar Emmeloord of verder weg en nooit meer bij hem kwamen. Maar hij zegt: Alle mensen in de zaal zijn mijn klanten, alle verjaardagen, alle huwelijken, alle bruiloften, alle uitvaarten zijn bij mij. Ik ga die mensen niet tegen de haren instrijken. Dus dat is de enige situatie die ik ooit gehad heb in die 22 jaar, waar eigenlijk de omgekeerde situatie was, waar ze zeiden: Iedereen was hartstikke blij in die zaal en één iemand was niet zo blij, maar die durfde dat niet te zeggen.

00:46:00
Carlijn: En hoe ben je daar toen uiteindelijk mee omgegaan?

00:46:02
Hans: Nou, we hadden in die tijd bij INW, wat nu dat directie participatie is, want dat heette toen nog het inspraak punt van V&W

00:46:12
Carlijn: Ja, het CPP

00:46:13
Hans: Die hadden vaak de mogelijkheid om bij een secretaresse notulist ergens in de zaal of in een ander zaaltje mondeling je zienswijze in te spreken. Dat was heel fijn, want dan hoefde je geen brief te sturen, je hoefde niet zelf iets te bedenken. Dan ging je gewoon bij zo iemand zitten en dan zei je: Nou, ik vind dit, ik vind dat. En die mevrouw die typte dat dan op. Ja, en als dat dan klaar was, dan moest je dat teruglezen van: Is dat is dat uw zienswijze? Ja, dank u wel. Nou, dan ging je weg. Dus wat hij gedaan heeft, hij is achter in de zaal naar die mijn vrouw gegaan, heeft haar verteld dat die er toch echt een andere opvatting over had. En voor hem was het een opstapje naar een mogelijke compensatie, een nadeelcompensatie claim, dus het was voor hem belangrijk om dat punt wel te maken. En ja, ik enthousiasmeer zo iemand dan ook om daarnaartoe te gaan en wel dat verhaal te vertellen. Ik heb natuurlijk niet tegen gezegd: Ja, sorry maar dat is zo belangrijk. Je moet nu voor de microfoon staan en al deze mensen toespreken, een stuk of 80 ofzo zaten er in de zaal. Dat waren zijn klanten. Ik begreep zijn afweging wel. En natuurlijk hebben ze dat later allemaal nog wel weer terug kunnen lezen in de nota van beantwoording maar ik denk dat tegen die tijd was de pap al gestort

00:47:16
Carlijn: Ja, en dan is de emotie ook wat minder. Je had het net over het inspraakpunt en ik weet niet of je onze collega van de A4 Delft-Schiedam toen nog weet, Niels Bijlsma. Hij heeft ook een vraag ingestuurd. Hij vroeg: Hans, zou je vanuit jouw rijke ervaring eens kunnen reflecteren op de spanning tussen echt oprecht luisteren naar belanghebbenden en hun zorg enerzijds en de plannen van een overheid anderzijds.

00:47:41
Hans: Ja, nou, het is goed dat die zegt "spanning", want het is geen tegenstelling. Ik vind echt dat het één het ander niet uitsluit, maar spanning zit er wel op. Maar die spanning wordt eigenlijk nog meer veroorzaakt door het interne proces waarin je als omgevingsmanager zit, omdat je vanuit een projectmanager of vanuit een technisch manager en zeker vanuit een manager projectbeheersing die let op de scope en op het geld en op de deadlines - daar hadden we het al eerder over -natuurlijk wel meegeeft dat het omgevingsmanagement eigenlijk erop af wordt gestuurd om goed uit te leggen waarom het is zoals het gaat worden. En ja, als je dan met die boodschap op pad gaat en je moet dan oprecht gaan luisteren naar wat anderen vinden, dan is dat misschien best wel ingewikkeld. Toch is dat, denk ik -zonder nou helemaal de prediker en dominee uit te willen hangen - soms wel waarvoor wij in het leven zijn als omgevingsmanagers. Je moet je wel realiseren: Als wij het niet doen, doet niemand het.

00:48:42
Carlijn: En dan krijg je later de discussie alsnog, hè. De discussie gaat niet weg.

00:48:47
Hans: Nee, de discussie gaat niet weg, maar we stoppen hem een beetje weg en ondertussen zorgen we dat de besluitvorming doorgaat en ja, dan komt er nog wel een keer een zienswijze, misschien ook nog wel een beroep. En dan kijken we naar de landsadvocaat en die lost het dan wel op. Ik had daar niet zo heel erg lang geleden met Liesbeth Schipper de oud landsadvocaat nog een gesprek over in het kader van het hoogwaterbeschermingsprogramma jaarboek van dit jaar. Een dubbelinterview wat daarin is gepubliceerd. Die zei van: Een zienswijze is een cadeautje. Ik vond dat een geweldige uitspraak. Blijkt ook dat het de titel is van een workshop die ze daarover geeft. Je moet juist in die fase waarin je op zoek bent naar wat mensen vinden van jouw initiatief, op zoek naar wat mensen vinden. Dat vindt zij ook. Zij wil ook graag aan de voorkant weten waar ze uiteindelijk mee te maken krijgt op het moment dat je voor het hekje zou staan. Zij is geen landsadvocaat meer, maar nu haar opvolgers. Dus zij wil juist heel graag weten wat er leeft bij mensen. Zij wil graag weten welke belangen geraakt worden door het initiatief van Rijkswaterstaat of Prorail of willekeurig welke andere initiatiefnemer. Dus het goede gesprek daarover en daadwerkelijk goed begrijpen waar het over gaat en ook de breedte, wat ik net zei, niet alleen maar naar de naar de eerste belang, maar ook naar het tweede en derde en vierde belang, ook al zijn die misschien minder belangrijk in de ogen van de belanghebbenden, maar dat je echt met elkaar het goede gesprek aangaat, echt probeert te doorgronden waar iets vandaan komt en dus goed luistert en goed doorvraagt en het echt probeert te begrijpen en wat mij betreft het bekende LSD: je luistert, je vat samen en je vraagt door. Dat je dat elke keer opnieuw doet. Dat is je werk. Als ik zeg: Wat moet een omgevingsmanager doen? Dan is het vooral: Dat is het werk. Niet een KES vullen. Dat moet je ook doen. Niet alleen de vergunningverlening. Moet je misschien ook wel doen.

00:50:32
Carlijn: Gewoon weten wat er speelt.

00:50:33
Hans: Ja, weten wat er speelt en dat uiteindelijk bij terugkomst in het IPM team of in het projectteam of in de opgave team of waar het ook over ging, in dat team uiteindelijk goed kunnen uitleggen wat mevrouw Jansen in mijn voorbeeld nou uiteindelijk beweegt om zo boos of zo teleurgesteld of zo vigilante zijn dat ze gaat schreeuwen op een bijeenkomst of dat ze een spandoek in het weiland zet of dat ze brieven naar de minister gaat sturen. Als je dat echt goed begrijpt en als mevrouw Jansen ook goed begrijpt dat dat ook jouw intentie is, dat je echt wil weten, echt wil doorgronden waar het vandaan komt, dan zal zij ook begrijpen dat haar belang bij jou in goede handen is. En dat is denk ik de verplichting die je als omgevingsmanager hebt naar buiten. Dat verwacht ik ook van mijn opdrachtgever. Dat is de vraag van Jochem Frehe, dat die me daar de ruimte voor geeft. Maar dat zijn ook de projectleiders waar ik mee gewerkt heb en ik moet zeggen, ik ben heel gelukkig geweest met alle projectleiders met de A4 Delft-Schiedam, de Blankenburgverbinding. Ook in het Amsterdamse en nu ook bij de Stadsbrug. Ik heb opdrachtgevers die dit begrijpen en die misschien juist daarom ook wel naar mij kijken om voor hen het werk te doen. En nou ja, Marlies Langbroek zei net in haar inbreng dat zij mij nu opvolgt bij de Stadsbrug Rotterdam en zij gaat dat ook doen, dat weet ik nu al. En dan denk ik van: Ja, dan is het ook fijn om het aan zo iemand over te dragen, omdat je weet dat het de komende jaren op dezelfde manier zal gaan plaatsvinden als dat ik het afgelopen anderhalf jaar heb kunnen doen.

00:52:00
Carlijn: Dat het in goede handen is.

00:52:01
Hans: Ja.

00:52:02
Carlijn: Ik heb ook nog een associatie met onze tijd bij A4 Delft-Schiedam, waar ons doel eigenlijk was: onverwachte inspraak voorkomen. Met de gedachte "inspraak kun je niet voorkomen, maar je moet wel gewoon echt weten wat er allemaal speelt".

00:52:13
Hans: Ja, nee, inspraak zal er zijn en nou ja, ik citeerde net de oud-landadvocaat al, dat eigenlijk die inspraak heel goed is, zeker die inspraak in de zienswijze-procedure. Maar ja, je moet het willen weten, want het helpt je om uiteindelijk daar niet zozeer een voorspelling over te doen, maar ik zou het echt een tekort vinden van het omgevingsmanagement in een willekeurig project als bij de rechter blijkt dat we belangen over het hoofd hebben gezien. En we kunnen misschien een belanghebbende als persoon, als bedrijf, als organisatie over het hoofd hebben gezien, omdat iemand nooit naar de avonden kwam, ondanks dat die uitgenodigd werd, maar misschien ook wel gewoon de intentie heeft gehad van weet je, we wachten gewoon, we wachten wel tot we naar de rechter kunnen en dan gaan we naar de rechter. Dat kom je natuurlijk bij tijd en wijlen tegen. Mensen die gewoon niet aan je participatietraject willen deelnemen en zeggen: See you in court. Nou, dan zien we elkaar in "court", maar dan heb je natuurlijk betrokkene allang op het vizier en dan weet je ook al lang...

00:53:19
Carlijn: ... waar de pijn zit.

00:53:23
Hans: Ja, waar de pijn zit. Dus ik denk echt dat in ons werk elke individuele keer dat een omgevingsmanager ergens wordt ingezet, als er uiteindelijk belangen boven tafel komen bij de rechter, dan durf ik wel te zeggen dat je ergens een afslag gemist hebt en dat je ergens iets gemist hebt. Verwijtbaar klinkt dan zo zwaar, maar dat je dan toch iets niet helemaal breed genoeg gedaan hebt.

00:53:46
Carlijn: Dus niet hoe je het zou willen hebben.

00:53:48
Hans: Nee, dat is ook de reden waarom we vanuit de theorie zeggen: we beginnen bij die issues en niet bij die stakeholder. Je begint bij de mensen die je al kent, waarmee je altijd al een probleem hebt. En dat is in dit geval niet zo handig. Als je er vanuit de theorie naar kijkt is dat de reden waarom we het bij issuemanagement oppakken en niet bij stakeholdermanagement. Kijk nou eens eerst naar die issues en wie horen daarbij? En als een thema is "grondverwerving" of als een thema is "het verleggen van kabels en leidingen" of als een thema "de aantasting van de natuur in dit gebied", wie zijn daar dan bij betrokken? En ga daar dan praten. Zeg niet van tevoren van: Ja, ik heb hier al eens eerder gewerkt, toen had ik met dien en die te maken, die ga ik bellen. Dat is niet de goede manier en er zijn heel veel methodes om uiteindelijk alle belangen in kaart te brengen, van internet searches tot gewoon werkbezoeken ter plekke. Ik heb nog één anekdote op dat punt bij de Blankenburgverbinding. Ik was al twee jaar omgevingsmanager van de Blankenburgverbinding. Totdat één van de natuurverenigingen van het gebied vond dat wij maar eens een keer in het gebied moesten komen kijken. Dan zagen we hoe mooi het gebied was en dan zouden we zelf ook afzien van de Blankenburgverbinding. En ik zeg: Nou ja, ik ken het gebied vrij goed, ik ben er eigenlijk wel alle dagen van de week ook wel geweest en nou, dat vonden ze al een beetje raar, maar we moesten toch maar komen. Dus vervolgens reden we daar te fiets natuurlijk, want de enige manier om zo'n gebied goed te kennen is op de fiets. Dus ja, en had ik dan dit al eens gezien? Ik zeg: ja, dit heb iik gezien, ik heb hier met die en die gestaan en die heeft mij uitgelegd hoe het hier zit. Ik ben met het waterschap daar wezen kijken. We hebben het over de waterkwaliteit gehad en over de algengroei in uw plas. En bent u dan daar geweest? Dat was dus een kilometer verderop daar. Ja, ja, die boerderij zit in de weg en die boerderij blijft staan. We zijn in gesprek met die mensen daarover, want mogelijkerwijs moeten ze onteigend worden en dat is altijd een proces wat je heel zorgvuldig moet inleiden. Dus de moed zakte tijdens dat werkbezoek een beetje in de schoenen dat wij al zoveel van het gebied wisten. Maar dat weet jij misschien zelf ook nog wel, als je ergens omgevingsmanager wordt, het eerste wat ik zeg is: Op de fiets het gebied in. Rondrijden, kijken, mensen de hand schudden, mensen kijken, laat je maar zien ook. Ik vind dat dat echt helpt. We hebben wel eens zo'n situatie gehad waarin een hoogteverschil niet op de tekening was ingetekend waar iemand gelukkig tijdens een werkbezoek zag van: Verrek, de weg ligt daar een halve meter hoger dan het maaiveld, terwijl volgens mij op de tekeningen dat niet zo is. Nou, je komt terug en je kijkt daarnaar, blijkt inderdaad de tekening niet goed te zijn. Dus je moet altijd ook wel gewoon het net heel breed uitgooien.

00:56:38
Carlijn: Voor dat soort werkbezoeken ga ik ook altijd naar buiten vanuit een overheid met een beheerder, in welke vorm dan ook, het liefste zo operationeel mogelijk of met een uitvoerder, omdat er heel vaak heel veel kennis zit waarvan ik dacht: Ja, die wordt toch vaak over het hoofd gezien, en die mensen vinden het superleuk om je rond te leiden. Supertrots, ze kennen al heel veel mensen, ze weten heel veel.

00:56:56
Hans: En ze vindt het leuk dat jij geïnteresseerd bent. Dat moet je dus ook niet veinzen, je moet echt geïnteresseerd zijn.

00:57:04
Carlijn: Veinzen, daar prikken mensen zo doorheen.

00:57:06
Hans: Ja, dat is ook zo. Aan tafel ook en tijdens een werkbezoek natuurlijk ook. Dus het is super belangrijk om al die belangen op te zoeken, om dat goed in kaart te brengen, dat ook goed op papier te zetten, niet alleen in het hoofd van de omgevingsmanager, want ja, ons kan ook iets gebeuren. We kunnen ook zomaar vervangen worden door een ander of...

00:57:24
Carlijn: De loterij winnen.

00:57:25
Hans: Nou, als ik loterij had gewonnen winnen, dan was ik denk ik blijven werken, maar goed, maakt niet uit.

00:57:32
Carlijn: Maar dat vind ik altijd leuker dan onder de bus gekomen. Ik speel niet eens mee met een loterij, maar hè.

00:57:37
Hans: Onder de bus is ook zo wat, ja.

00:57:38
Carlijn: Ja.

00:57:38
Hans: Ja, dus ja, terug naar de vraag van Niels Bijlsma. Die spanning is er. Maar het is denk ik als omgevingsmanager je verantwoordelijkheid om die spanning gewoon onder ogen te zien, op geen enkele manier concessies te doen aan de nieuwsgierigheid op het moment dat je in een gesprek zit op zoek naar de belangen. Uiteindelijk heeft het project er alle belang bij dat je alle belangen in kaart brengt, hopelijk ook alle belanghebbenden, maar nog niet eens per se, maar wel alle belangen, en dat je dus in de uiteindelijke uitrol van het initiatief en de uiteindelijke dimensionering en de maatvoering en de exacte locatie, zowel in het horizontaal alles, in verticale, verdiept, half verdiept, boortunnel, op palen, maakt allemaal niet uit, maar dat we uiteindelijk met elkaar tot een plan komen wat gedegen is en waarin de individuele belangen van belanghebbenden zijn afgewogen en waar heel veel belanghebbenden waarschijnlijk uiteindelijk zullen moeten accepteren dat de tunnel er toch komt, of havenuitbreiding of de extra landingsbaan, maar dat in the end of the day ze gehoord zijn, dat hun belang is ingebracht, dat hun belang is afgewogen en dan misschien niet heeft geprevaleerd of misschien wel op een bepaalde manier, en dat er mitigatie is en compensatie en misschien ook nog wel andere leuke dingen voor de mensen. Maar het is niet de rol van de omgevingsmanager om het project erin te fietsen. De rol van de omgevingsmanager is om van buiten naar binnen te zorgen dat er een zorgvuldig proces plaatsvindt. Ik denk dat dat ook de ultieme toets is van een Raad van State. Die gaat ook niet op de stoel van de wetgever zetten. Als jij daar een weg wil, dan kan die weg daar in principe komen, maar als de Raad van State merkt dat jij en onzorgvuldig proces hebt gelopen, niet naar de mensen hebt geluisterd, geen heldere belangenafweging hebt gedaan, dan kan je zomaar een bestuurlijke lust krijgen. Dan moet je huiswerk overdoen. Maar ik zie ook in toenemende mate met de huidige sfeer in de Raad van State dat ze gewoon zeggen van: Nou, streep door de vergunning, vergunning vernietigd of omgevingsvergunning vernietigd. En dat betekent dat je helemaal opnieuw moet beginnen. Ik merkte een verandering bij de Raad van State in de laatste paar maanden.

00:59:39
Carlijn: Hoe merk je dat? Hoe zie je dat?

00:59:39
Hans: Je ziet het aan de uitspraken. Er zijn uitspraken waarvan je denkt, dat wordt een lus, er is iets niet goed gegaan en dan wordt het een kruis.

00:59:47
Carlijn: Komt dat door de komst van de omgevingswet?

00:59:48
Hans: Ik weet het niet. Nee, want daar hebben we nog eenmaal geen jurisprudentie. Alles gaat nog onder de oude regels.

00:59:52
Carlijn: Nee, inderdaad, nee, maar ja, het is natuurlijk wel de geest van de omgevingswet dat er meer samenwerking wordt opgezocht.

01:00:01
Hans: Ja, het zou ook kunnen zijn dat de Raad van State vindt dat de Rijksoverheid er in toenemende mate een potje van maakt.

01:00:07
Carlijn: Dat kan. Ik wil heel graag terug naar de Blankenburgverbinding, waar je net eigenlijk al een anekdote over vertelde. Één van de laatste bijdragen die ik heb ontvangen, is van Anouska.

01:00:28
Anouska: Ik was Hans al een aantal keer zijdelings tegengekomen in mijn werk bij het havenbedrijf Rotterdam, maar ik leerde Hans echt kennen tijdens de SOM opleiding in 2015. Ik vond Hans wat provocerend en soms zelfs een beetje van "Nou meisje, ik ga jou wel even vertellen hoe het zit". Daardoor vermeed ik Hans een beetje, maar hij gaf niet op en bleef mij uit mijn comfortzone halen. En dat had ik nodig. Ik heb ontzettend veel geleerd van Hans, vooral tijdens onze reis naar Boston. Daar hadden we ook gesprekken tijdens het avondeten waarbij Hans helemaal in zijn element zat zat. Die gesprekken gaven mij enorme inzichten, ook echt wat past bij Hans. Ik ben Hans enorm gaan waarderen toen. Nu werk ik als omgevingsmanager bij de Blankenburgverbinding. Dat is een heel groot infraproject, waarbij we de A20 verbreden, twee nieuwe knooppunten aanleggen bij Vlaardingen, bij Rozenburg, een verdiepte ligging, een kanteldijk, een waterkering en twee tunnels, een landtunnel en een tunnel onder het water door. Een project met enorm veel impact op de omgeving, zowel qua inpassing als bouwhinder. Vooral aan de kant van Vlaardingen en Maassluis zaten ze hier absoluut niet op te wachten, ook niet op gemeentelijk, bestuurlijk-ambtelijk niveau, andere bewonerssorganisaties. Niemand wilde dit. En Hans maakt een belangrijk deel uit van de planfase. Hij heeft alle relaties opgebouwd met de stakeholders en afspraken gemaakt en vastgelegd in bestuurs- en uitvoeringsovereenkomsten, want zonder deze afspraken geen project. Hans heeft daar nog veel meer gedaan, maar ik beperk mij even tot dit gedeelte, want zo'n vijf jaar geleden kwam ik op dat project in de uitvoering. Hans was weg. Er zaten wel andere mensen en ik maakte dankbaar gebruik van de aanwezige goede relaties, hoewel sommigen nog steeds wat vijandig. En ik moest aan de slag met die overeenkomsten, waarvan sommige afspraken praktisch niet uitvoerbaar waren. Een voorbeeld: In een van die overeenkomsten stond dat een aantal wegen in de gemeente Vlaardingen niet afgesloten mochten worden. Nooit niet. En dwars door een van deze wegen ging onze landtunnel komen. We hebben vanwege deze afspraak de weg meerdere keren moeten omleggen maar op een gegeven moment kwamen we op een punt dat de weg toch echt even dicht moest, anders konden we het dak van de tunnel niet maken. De onderhandelingen met de gemeente Vlaardingen begonnen opnieuw. Vanuit mijn vakgebied enorm interessant, maar onhandig, want dat kostte tijd en uiteindelijk ook geld. En toch zijn we eruit gekomen met de gemeente Vlaardingen en ook met de bewoners en de ondernemers die daar wonen. Ook weer onder andere door die goede relaties. In december 2022 kwamen Hans, Marc en Janneke bij ons op projectbezoek. We zijn de bouw opgegaan, maar we hebben ook met elkaar besproken in welke mate die overeenkomst uitvoerbaar was, inclusief de inzichten van onze collega's van Baak, de aannemerscombinatie. Het was een mooi en open gesprek. En uiteindelijk, eerlijk is eerlijk, moet je in de planfase concessies om eruit te komen en dan zie je wel weer hoe daarmee om te gaan in de uitvoeringsfase. En dat maakt de uitvoeringsfase voor mij ieder geval extra uitdagend en leerzaam. Dank je wel, Hans.

01:03:46
Carlijn: Ja, leuk verhaal van Anouska.

01:03:48
Hans: Ja, ja, ik kwam haar vorige week donderdag tegen. Toen hebben we het er ook nog even over gehad, maar ze heeft dit niet verteld, dat ze deze bijdrage aan deze podcast heeft gedaan.

01:03:58
Carlijn: Iedereen heeft strikte instructies gekregen tot geheimhouding en je weet hoe streng ik kan zijn. Nee, dat weet jij nog eenmaal niet. Ik kan heel streng zijn, Hans.

01:04:05
Hans: Het is zoals het is, maar het is wel waar natuurlijk. Ik zei net al in relatie tot haar collega Jörgen van der Meer dat je vertrekt met een planologische titel. In beide gevallen van de A4 en de Blankenburgverbinding hebben we dan over een tracébesluit en een bestuursovereenkomst, of meerdere. En in die bestuursovereenkomst leg je eigenlijk de onderlinge relaties van de initiatiefnemers vast. Maar in het geval van de Blankenburgverbinding waren er ook gewoon goede afspraken met met name Rotterdam en het havenbedrijf aan de zuidzijde en met Vlaardingen, en ja, vooral met Vlaardingen aan de noordzijde. En het voorbeeld dat ze noemt dat is helemaal waar, dat van die wegen. "Nooit niet" zou ik nooit opgeschreven hebben, maar de tekst zal wel zo leesbaar zijn geweest dat bedoeld was als "nooit niet" dichtgooien. Ik herinner me de discussies daarover best nog wel die we destijds met de technisch managers hadden van: Dat is een wens van Vlaardingen, kunnen we die honoreren? Daar is naar gekeken met de kennis van dat moment, dus de kennis uit het begin van de planuitwerkingsfase. Toen was dat mogelijk. En dan zie je op een gegeven moment natuurlijk dat dan in de uitvoeringsfase, in de aanlegfase, het toch eigenlijk niet kan. Ja, dan moet je schakelen en dan ben ik alleen maar heel blij om te horen dat de relaties nog altijd zodanig waren dat daar wel het goede gesprek over kwam en dat er uiteindelijk ook een nieuwe overeenkomst uit voortkwam. Dat is ook de reden waarom ik zo'n werkbezoek doe. Ik bedoel, los van het feit dat ik het ontzettend leuk vond om na, geloof ik, acht jaar terug te zijn bij de Blankenburgverbinding. Naast om gewoon te zien hoe het liep, vond ik het ook superleuk om gewoon de feedback te krijgen op hoe je dan zo'n bestuursovereenkomst formuleert en of dat dan voldoende concreet is.

01:06:02
Carlijn: Volgens mij loopt het nooit helemaal zoals je denkt op een moment dat je zo'n overeenkomst maakt. Dat is een utopie om dat te denken.

01:06:11
Hans: Nee, maar je schrijft wel gewoon de collega's van de technische staf en van de conditionering en zo op.

01:06:17
Hans: Het is niet uit de lucht gegrepen.

01:06:22
Hans: Nee, dus destijds waren we echt van mening dat het realistisch was om die wegen open te houden. Maar er zijn in andere projecten andere voorbeelden geweest, waar ook inderdaad uiteindelijk blijkt dat iets niet realistisch is. Er is ook weleens gebleken dat een KES eis niet realistisch was. En dan moet je ook terug naar degene die KES eis eigenaar is. Ik ben blij om te horen dat dat ook wel de sjeu van het werk vindt, dat ze zo'n probleem mag oplossen. Dat is natuurlijk ook zo. Maar de intentie is natuurlijk om werkbare afspraken te maken en niet om het over de over de schutting te gooien, en te denken van: Nou ja, weet je, eigenlijk komen er niet zo uit, maar we moeten nou door en we hebben die handtekening van de wethouders van Vlaardingen nodig, dus toe maar, zeg maar toe, we zien het later wel. Dat is per definitie niet de intentie. En dat zou ik ook echt een heel onzuivere gedachte vinden om te doen. Dat kun je gewoon niet maken, maar dat de tijd bepaalde mogelijkheden weghaalt, dat is zo. Er zitten ook artikelen in zo'n overeenkomst die daarover gaan. Wat gaan we dat doen als het niet kan? We hebben die bij de A4 ook gehad, inclusief een vrij heftige, met betrekking tot de waterhuishouding in de polder van Midden-Delfland. Maar ik hoor het eigenlijk altijd in alle projecten weleens. Ik vraag er ook vaak naar. Die hele kwestie van borging van afspraken is wel echt de afgelopen 20 jaar mijn specialiteit geworden, komt waarschijnlijk ook omdat ik van huis uit jurist ben en dat ook leuk vind. Ik schrijf zo'n drie bestuurs overeenkomsten per jaar tot nu aan mijn pensionering.

01:07:53
Carlijn: De één schrijft een boek per jaar en de ander schrijft drie bestuursovereenkomsten.

01:07:54
Hans: Ja, ik schrijf drie bestuursovereenkomsten, dus ik ben eigenlijk altijd wel bezig om te puzzelen van: Hoe schrijf je het nou zo scherp mogelijk op? Maar je moet nooit de illusie hebben dat je daarmee de toekomst vastlegt, want dat is gewoon ook een illusie, want dingen veranderen, er zijn dingen die niet meer mogen, de wet verandert. Ik heb een situatie gehad waar een NEN norm veranderde. Die NEN norm was voorgeschreven via een KES en die norm veranderde, en dat had behoorlijke meerkosten tot gevolg. Toen was de vraag van: Wie draagt het risico van een gewijzigde NEN norm? Nou, dat was in dit geval tussen Rijkswaterstaat, ProRail en gemeente Amsterdam. Dat speelde rond de Zuidasdok. Uiteindelijk hebben we daarvan gezegd: Ja, weet je, je kan de gemeente Amsterdam niet verwijten dat een NEN norm wordt aangepast. Dus eigenlijk is dit wel rekening Rijk. Uiteindelijk is dat ook de uitkomst geweest, dat er meerkosten van die aanpassing van de NEN norm voor rekening van het Rijk kwamen. Maar je moet je wel realiseren: Een NEN norm die samenhangt met, volgens mij, als ik het me goed herinner, tunnelveiligheid, dat is er wel meteen één die doortikt en niet alleen in dit project, maar in elk willekeurig volgend tunnelproject. Dus dat is wel echt een enorm zware beslissing, maar ook die moet je uiteindelijk in redelijkheid met elkaar oplossen. En dan heb je dus niks aan het inhoudelijke deel van de bestuursovereenkomst, maar wel aan die slotbepalingen waar in staat: Wat doen we nu als de werkelijkheid datgene inhaalt wat wij in al onze wijsheid vijf jaar geleden hebben opgeschreven. Dan moet je er ook samen uitkomen. Dus het is ook niet eerder klaar dan wanneer het lintje geknipt is. En dan hebben we nog de beheer- en onderhoud problematiek en de areaalafbakening en zo. Daar hebben we ook de nodige voorbeelden van gehad, ook bij de A4 en ook bij de Blankenburgverbinding. Dus het lijkt alsof het nooit op is.

01:09:39
Carlijn: Ja, maar ergens vind ik dat ook wel weer geruststellend.

01:09:42
Hans: Ja, nou, in ieder geval is er werk voor omgevingsmanagers, dat is heel geruststellend.

01:09:44
Carlijn: Ja, wij zijn van de straat. Ja, ik ben aangekomen bij de laatste spreker voor vandaag en dat is wel een leuke. Ik heb een lijstje gemaakt met Marc, waarvoor dank aan Marc.. En Janneke heeft ook wat geholpen. En er kwam er eentje voorbij en ik zeg: Oh, die lijkt me ook nog leuk. Nou, zegt Marc, maar die is hartstikke druk. Ik zeg: Ja, die is zeker hartstikke druk. Maar toen liep ik in de bergen door de Dolomieten en toen dacht ik: Ja, maar als ik het niet vraag, hè, dan komt het ook niet.

01:10:08
Hans: Altijd vragen.

01:10:09
Carlijn: Ja, nou, dat was inderdaad mijn gedachte. Ik heb een sluitend berichtje van Maarten Otto.

01:10:17
Maarten: Dag Hans, Maarten hier. Wij kennen elkaar uit het omgevingsmanagement team van de planstudie A4 Delft-Schiedam en natuurlijk van alle opdrachten en opleidingen die we daarna samen hebben gedaan of samen hebben verzorgd. Even terug naar die A4 Delft-Schiedam. In dat team ben jij één van de meesters geweest die mij heeft geïntroduceerd in het vak van omgevingsmanagement. Altijd met het doel voor ogen, met een breed instrumentarium  inde achterzak en ook altijd met de nodige humor en gogmeom dingen ambtelijk-bestuurlijk voor elkaar te krijgen. Jij hebt mij daar geleerd dat het enorm helpt om vanuit de methodiek van "mutual gains" op zoek te gaan naar die win-win, met altijd zicht op het BATNA, zowel op het gebied van financiën, juridisch, technisch, maar ook sociaal. Maar wat moeten we hier nou voor elkaar krijgen? Wanneer lopen we nou van tafel? En vooral, hoe maken we nou zo dat het ook voor de andere acceptabel is, zodat er uiteindelijk een echte win-win voor elkaar komt. Jij bent mij daarin voorgegaan. Jij hebt mij daarin veel inzichten gegeven die ik tot op de dag van vandaag weet toe te passen. Daar ben ik je erkentelijk voor. En ik denk niet alleen ik, maar met mij velen in Nederland, want je hebt niet alleen een enorme bijdrage geleverd aan de ontwikkeling van het vak van omgevingsmanagement, maar je hebt ook aan vele grote maatschappelijke opdrachten gewerkt. Daarmee ben je van grote waarde geweest voor de samenleving, voor de projecten, voor de opdrachtgevers. En ik denk dat dat iets is om te erkennen en te waarderen. Ik wens je het allerbeste!

01:12:02
Hans: Mooi! Onverwacht!

01:12:04
Carlijn: Ja, leuk hè.

01:12:04
Hans: Ja, ja, Maarten, CEO van Alliander. Iemand waarmee ik in die startfase van mijn omgevingsmanagementcarrière - niet van mijn carrière, maar in die beginjaren, die 2005-2010 periode - best veel gedaan heb. Dus goede herinneringen ook aan. En wat hij zegt dat heb ik de afgelopen dagen veel gehoord rond mijn afscheid en ook mensen die niet op hun afscheid zijn geweest en die dan een briefje of een kaartje of een berichtje of een Whatsappje tegenwoordig, heel modern. Ben ik zelf nog niet helemaal van, maar dat weet je. Het is allemaal wel gelezen en ik ben het nog steeds aan het verwerken. Want voor mij geldt gewoon dat ik het altijd voor mijn werk heb gedaan en met heel veel lol. Dat vind ik eigenlijk het belangrijkste. Er zijn mij veel loftuitingen toegezwaaid in de afgelopen dagen. Maar wat voor mij altijd bovenaan staat is uiteindelijk een beetje maatschappelijke meerwaarde creëren. Ik zie zoveel projecten die eigenlijk maatschappelijke meerwaarde missen, dat ik denk van: Had dat dan niet even wat slimmer gekund, of had het even wat breder opgepakt. Nou ja, met het huidige kabinet en de voornemens waar we nu aan de vooravond van staan...

01:13:24
Carlijn: Ik wil met een optimistische noot eindigen.

01:13:27
Hans: Dat kan wel, want ik bedoel kabinetten komen en kabinetten gaan en misschien moet ik wel zeggen "mutual gains zal altijd blijven bestaan". Maar ik denk dat het uiteindelijk belangrijk is dat omgevingsmanagers - en laten we zeggen dat we inderdaad met zijn 1700 man zijn - gewoon de missie hebben om te zorgen dat we in al die projecten die we doen, wat het ook is, en in welke fase ook, of het een verkenning is, of een aanlegfase, maakt niet uit, dat we met elkaar ons realiseren dat we dit land aan het inrichten zijn voor onszelf, voor de burger in Nederland, niet voor de staat, maar voor ons als allen, omdat we proberen uiteindelijk een fijn en leefbaar land te hebben. Welke politieke consultatie er ook zit, ze zullen altijd van zichzelf zeggen dat ze het beste met de burgers voor hebben. Ik hoop dat de vakgroep onder omgevingsmanagers, de strategisch omgevingsmanagement, de operationele, en tactische, de technische omgevingsmanagers, allemaal uiteindelijk de die vrijheid mogen ervaren die ik heb ervaring van mijn opdrachtgevers in de komende jaren en dat ze daarmee de mooie dingen kunnen doen. Dat betekent goed luisteren naar wat er speelt, goed terugbrengen in de eigen organisatie, zorgen dat de afweging helder is en er goed terug gecommuniceerd kan worden. En dat we dit land met zijn allen uiteindelijk een beetje mooier maken en dat een meekoppelkans geen bedreiging, maar daadwerkelijk een kans is, waar je voor zou moeten gaan, als het maar enigszins kan. We hebben gewoon een mooi vak.

01:14:52
Carlijn: We hebben het mooiste vak dat er is.

01:14:52
Hans: Ja, en als wij het niet doen, doet niemand het, dus ik zou zeggen: Aan de slag.

01:14:58
Carlijn: Hans, ik wil je heel graag bedanken voor al je verhalen, al je anekdotes. Ik vond het super leuk om zo eens terug te kijken met je.

01:15:06
Hans: Ja, nou echt super graag gedaan en succes met de podcast. Er zullen nog velen volgen, hopelijk.

01:15:10
Carlijn: Ja, nee, als ik helemaal begonnen ben, dan stop ik niet snel, nee.

01:15:14
Hans: Daar was ik al bang voor. Veel succes daarbij!

01:15:17
Carlijn: Dank je wel.

‍